Gutes Zeugnis - schlechtes Zeugnis

Tuesday, September 25. 2007

Gutes Zeugnis - schlechtes Zeugnis

Dies ist ein Ausschnitt aus einem Arbeitszeugnis, das ich einem meiner Mitarbeiter vor drei Jahren ausgestellt habe. Der Text war ehrlich als gutes Zeugnis gemeint und war nicht bewusst in irgendwelche Floskeln und "Codes" verpackt:

Seine freundliche Art sicherte ihm bis jetzt stets ein sehr gutes Verhältnis zu Vorgesetzten, Kollegen und Kunden. Er ist bei Kunden, Kollegen und Vorgesetzten außerordentlich beliebt. Mit seiner geduldigen, besonnenen Art hilft er neuen Kollegen, sich einzuleben. Er besitzt Führungsqualitäten und ist daher oft dafür verantwortlich, neue Mitarbeiter gründlich einzuarbeiten. Ich habe Herrn Mitarbeiter als einen ehrlichen, hilfsbereiten und pünktlichen Mitarbeiter kennengelernt, mit dessen Umgangsformen ich stets sehr zufrieden war.

Nun kritisierte dieser Mitarbeiter den fett gedruckten Satz: Die Reihenfolge "Kunden, Kollegen und Vorgesetzten" ist negativ behaftet, weil die Vorgesetzten darin erst an letzer Stelle kommen. Den Zeugniscodes nach müsste es richtig "Vorgesetzten, Kollegen und Kunden" heißen. Alles andere, so wie bei mir, ist verdächtig und damit negativ.

Ist das echt so? Ich halte das für reichlich übertrieben. Und außerdem wär's mir doch lieber, wenn der Mitarbeiter vor allem zu Kunden besonders nett wäre.

Posted by Bjoern Harste in Mitarbeiter at 14:10 | Comments (56)

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Japp, ist so. n-tv.de hat derzeit eine schöne Bilderglerie dazu (auf der Startseite unten rechts verlinkt)

#1 Marcel on 2007-09-25 14:15

Warum muss sowas eigentlich als Bilderserie gemacht werden? Nur weil es hipp ist?

#1.1 € on 2007-09-25 14:51

Weil es werberelevante Klicks produziert.

#1.1.1 at on 2007-09-25 15:43

Es ist echt so; Vorgesetzte zuerst nennen, sonst heißt es, der MA ist dem Chef gegenüber ein Ar***. Es gab auch gerade bei n-tv.de eine kleine Story passend dazu.

Und ja, es ist übertrieben. Vor allem deshalb, weil eben nicht jeder in ein und derselben Formulierung das gleiche sieht. Es lässt sich eben zuviel interpretieren. Hinzu kommt, dass nicht jeder mit dem "Zeugniscode" vertraut ist und so... Aber das kennst Du ja jetzt

#2 Mark on 2007-09-25 14:17

Im übrigen ist jeder Arbeitgeber verpflichtet seinen Angestellten ein gutes/wohlwollendes Zeugnis auszustellen.

http://www.focus.de/jobs/karriere/arbeitszeugnis/tabus_aid_8763.html

Ich vermute, das ist der Grund, weshalb sich diese negativen Botschaften in verklausulierten positiven Floskeln entwickelt hat.

#3 Andreas on 2007-09-25 14:22

Hallo Andreas,

der AG ist nicht verpflichtet ein gutes Zeugnis auszustellen, dann bräuchte man ja quasi auch keins... wenn der AN schlecht war.

Das Zeugnis darf nur keine negativen Formulierungen enthalten, als Negativbeispiel gilt "Herr XYZ bemühte sich redlich." Heisst im "Zeugnisdeutsch" soviel wie er hat es versucht, bekam aber nix hin...

#3.1 derkaptiän on 2007-09-25 16:44

Die Reihenfolge bedeutet soviel wie:

1. mit den Kunden Schmuhgeschäfte zu lasten des Unternehmens gemacht
2. mit den Kollegen regelmäßig ordentlich einen auf seine Rechnung gepichelt
3. der Chef hat davon zwar nix mitbekommen, trotzdem war er ihm suspekt.

Andersherum ist er allerdings ein Arschkriecher, dem die Kollegen nicht zu nahe kommen wollen und die Kunden schon gar nicht. (Aber welcher Chef möchte nicht gerne Arschkriecher, auch wenn es keiner zugeben will)

Also stell ihm ein "schlechteres" Zeugnis aus.

#4 rehwald on 2007-09-25 14:23

hätte das jetzt auch nicht negativ gewertet. spannend. in meiner letzten firma hätte ich mir mein arbeitszeugnis selbst schreiben sollen, der chef wollte nur unterschreiben. das habe ich dann unterlassen, entweder richtig oder gar nicht. mündliche überlieferungen bei der neuen firma haben dann gereicht, da wurde gar nicht erst gefragt

#5 KWentin (Homepage) on 2007-09-25 14:23

Ist schon traurig, dass ernst gemeinte lobende Worte dank dieses Codes ins totale Gegenteil verdreht werden. Der Code ist Segen und Fluch zu gleich, wobei ich der Meinung bin, dass er mehr Fluch ist.

#6 Mo (Homepage) on 2007-09-25 14:24

Da meint man es schon mal gut und dann kommt einer mit den Zeugniscodes eines Autors daher der studiert hat und in der Praxis nie gearbeitet hat und meint sich über schreibweisen auszulassen ..

#7 ihrleuchtturm_de (Homepage) on 2007-09-25 14:24

Sei froh, dass er dir eine Chance zur Überarbeitung lässt und dich nicht gleich in Grund und Boden geklagt hat.

#8 Jemand on 2007-09-25 14:28

Die Reihenfolge ist tatsächlich negativ.

#9 Fincut (Homepage) on 2007-09-25 14:29

Diese Codes waren doch schon überholt, als das erste Buch dazu auf den Markt gekommen ist. Sie dienen doch dazu, dem nächsten Arbeitgeber mitzuteilen, wie der Arbeitnehmer ist, ohne das er es mitbekommt. Sobald dieser den Text auch entschlüsseln kann ist die Geschichte doch gelaufen.

Ich finde es extrem peinlich, dass man so Haar genau auf Texte gucken muss. Wenn sich jemand schlecht verhält, dann kann man ihm doch ein schlechtes Zeugnis ausstellen, oder?

#10 Axel on 2007-09-25 14:32

Nein, darfst du nicht. Auch wenn sich der Arbeitnehmer schlecht verhält, darfst du ihm kein positives Zeugnis ausstellen.
http://www.shopblogger.de/blog/archives/5641-Gutes-Zeugnis-schlechtes-Zeugnis.html#c87335

#10.1 Andreas on 2007-09-25 14:56

schreibe doch einfach ein neues Zeugnis mit der Einleitung "Unsere Firma verendet keinerlei verklausierte Begrifflichkeiten bei der Zeugniserteilung".
Danach schreibst Du die Aufgaben des MA zusammen und am Schluss einen Satz in der Art "hat seine Aufgaben gut erldigt.".
Es gibt auch Webseiten, die hierfür die entsprechenden Fomulierungen bereitstellen, war nur zu faul, die jetzt zu suchen...

#11 PS on 2007-09-25 14:37

Ist hier in der Schweiz so üblich, dass als Schlusssatz "Die Firma X bekennt sich zu nicht codierten Zeugnissen" oder "Die Firma Y bekennt sich zu uncodierten, transparenten Zeugnissaussagen" verwendet wird.

#11.1 Swapper on 2007-09-25 17:53

Feine Sache. Sollte hier in DE auch eingeführt werden.

#11.1.1 bbr on 2007-09-25 20:56

Was hindert einen Arbeitnehmer daran, einen solchen Schlusssatz im Zeugnis zu verlangen? War bei uns bis vor einigen Jahren auch nicht üblich, wurde aber auf verlangen so geschrieben.

#11.1.1.1 Swapper on 2007-09-26 07:50

Das ist auch gut so!

#11.1.1.1.1 bbr on 2007-09-26 13:48

Solche Formulierungen gehören echt in Grund und Boden gestampft...für mich hört sich das total positiv an...iwie schockt mich das jetzt dass es SO krass ist wie diese Zeugnisse aufgenommen werden.

#12 Chris on 2007-09-25 14:56

"...war bei ... Kollegen ... sehr/außerordentlich beliebt" = säuft

Da wär' mir die Reihenfolge egal!

In der Tat empfiehlt sich ein Schlußsatz, der angibt, daß das Zeugnis als Bewertung ohne die Anwendung der allgemein üblichen Verklausulierungen erstellt wurde.

#13 der, der mal personal gemacht hat on 2007-09-25 15:13

Nein, "beliebt" ist völlig ok. Was Du meinst, ist: "sorgt für ein gutes Betriebsklima".

#13.1 Lars (Homepage) on 2007-09-25 16:07

außerordentlich beliebt = ist ständig auf der Suche nach sexuellen Kontakten

#13.1.1 bbr on 2007-09-25 21:03

LOL

oder ist das ernst?

(trotzdem LOL)

#13.1.1.1 Ben on 2007-09-25 21:09

Ich reiche ein

nach.

#13.1.1.1.1 bbr on 2007-09-25 21:36

Oder einen Nachsatz, dass man gerne auch mündlich ohne Codes gutes zu sagen hat.

#14 Christian on 2007-09-25 15:21

Du meinst doch bestimmt, daß das Verhalten des MA gegenüber Vorgesetzten und Mitarbeitern stets einwandfrei und auch sein Verhalten gegenüber Kunden stets vorbildlich war, oder?

#15 der, der mal personal gemacht hat on 2007-09-25 15:22

"...war bei ... Kollegen ... sehr/außerordentlich beliebt"
War das nicht was mit "never fcuk the company?" (-;

#16 Chris (Homepage) on 2007-09-25 15:35

Ich habe die Formulierung "war beliebt" auch als Verklausulierung von "säuft, war der Firmenclown und Dauerbesucher der Kaffeeküche" im Kopf.

Mal von der praktische Seite, schreib dem Ex-MA doch rein was er will. Wenn die neue Formulierung als positiv gilt, ist es immer noch das gute Zeugnis, das du schreiben wolltest. Ist die neue Formulierung negativ hat das der MA selber zu verantworten. Lass dir vom MA bestätigen, dass er die Änderung so wollte ("Empfangsbestätigung") und fertig.

#17 nn on 2007-09-25 15:40

Chris, Du meinst doch wohl: "Never fuck IN the company"

#18 HaPe on 2007-09-25 15:42

Nur mal so als kleine Anmerkung, besonders "gut" liest sich das Zeugnis nicht gerade.... Man merkt zwar, dass Du versucht hast Begriffe wie "stets" zu nutzen, aber das alleine reicht auch nicht aus. Du haettest noch vielmehr sein Engagement, seine schnelle Auffassungsgabe (schnelle Einarbeitung in neue Aufgabengebiete), flexible Einsatzmöglichkeiten usw. beschreiben koennen. Nur so als kleine Anregung, wenn Du ihm wirklich ein gutes Zeugnis schreiben wolltest...

#19 Hansi on 2007-09-25 16:09

Das ist doch auch nur ein Ausschnitt aus einem recht umfangreichen Text.

#19.1 Björn Harste (Homepage) on 2007-09-25 16:17

Dann nehme ich alles zurück

Trotzdem empfehle ich einfach mal einen Blick auf z.B. http://www.jobworld.de/artikel/arbeitszeugnis/ zu werfen, dort findet man eine Übersicht über gängige Floskeln, die es einem relativ leicht macht ein sehr gut klingendes Zeugnis zu entwerfen, ohne irgendwelche "Codes" zu verwechseln. Und auch wenn man sich nur mal inspirieren laesst und dann das Zeugnis persönlich in seinem eigenen Stil schreibt, wird man durch so eine Übersicht doch mal sensibilisiert, wie man ein "sehr gut" auch so ausdrückt, dass der "Leser" es versteht....

#19.1.1 Hansi on 2007-09-25 17:39

In einem Dienstleistungsunternehmen, und ein Einzelhandels-Geschäft gehört nach meinem Gutdünken dazu, sollte der Kunde immer an allererster Stelle stehen, daher finde ich diese auch in der Auflistung vorne am wichtigsten.

Wenn man nur A..kriecher beim Chef sein will, wäre die Reihenfolge anders herum besser:-)

#20 Dürrbi (Homepage) on 2007-09-25 16:10

Bei diesem ganzen Code-Gelaber stellt sich mir immer wieder die Frage, ob tatsächlich jemals ein Bewerber aufgrund eines mißverständlichen Satzes nicht eingestellt wurde...

Ich habe mal durch ein gemeinsames Hobby einen Mitarbeiter einer Personalabteilung kennengelernt, der in einer großen deutschen Firma den lieben langen Tag die in der Niederlassung eintreffenden Bewerbungen sichtet und auch aussortiert. Laut ihm wird in seiner Firma das Zeugnis eines früheren Arbeitgebers erst dann einbezogen, wenn es um die letztendliche Entscheidung nach dem Bewerbungsgespräch geht.
Laut ihm hat man dort in den letzten Jahren viel zu viele Fehlgriffe gehabt: Leute mit super Zeugnis und völlig mangelnder Sozialkompetenz oder auch Leute mit tendenziell schlechtem Zeugnis, die dann ruck-zuck aufgestiegen sind.

#21 Johan on 2007-09-25 16:32

Zustimmung.

Es gibt allerdings Krämerseelen, die erfreuen sich an solchen Dingen. Und die nehmen so etwas tatsächlich ernst.

Ob man bei denen arbeiten will, ist dann natürlich eine andere Frage...

#21.1 h on 2007-09-25 16:40

Hi,

das kann man aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Ein wirklich guter Freund von mir leitet eine HR-Abteilung die pro Jahr über 100 Einstellungen durchführt.

1. Blick: Lebenslauf. 90% raus
2. Blick: Anschreiben. Vom Rest die Hälfte weg.
3. Blick. Letzten beiden Zeugnisse. Nur wenn da kein Makel drin ist erfolgt die Einladung.

Für die "drei Blicke" sind 10 Minuten das absolute Maximum.
So wird bei Positionen mit vorgegebenen Arbeitszeiten z.B. auch jede Bewerbung wo der Bewerber ein Lob für seine Pünktlichkeit erhält sofort rausgeworfen. Dies bedeutet eindeutig absolute Unpünktlichkeit und ist allgemein bekannte Zeugnissprache. Ist dies nicht der Fall, war der Bewerber zu blöd sich durchzusetzen, auch der ist nicht geeignet. So einfach ist das, obs einem passt ode rnicht.

#21.2 HR-Manager on 2007-09-26 00:09

Ich arbeite für einen Headhunter und kann sagen, dass ein Zeugnis nicht das Nonplusultra bei der Einstellung ist.

Für uns ist zuerst einmal relevant der Lebenslauf, der schon einiges aussagt. Ordentliche, übersichtliche Gliederung? Wie lange auf den einzelnen Stationen? etc.
Auf das Anschreiben achte ich weniger - wenn ich auch sagen muss, dass mir Rechtschreib- und Kommafehler regelrecht ins Auge springen..!
Für uns ist ganz besonders das persönliche Gespräch wichtig. Ein Bewerber kann einen interessanten CV haben und tolle Zeugnisse, dennoch kann er menschlich ein Troll sein. Und Trolle stellen wir (im Normalfall) unseren Kunden nicht vor!

Zum Thema "Arbeitszeugnisse" habe ich zwei Seminare besucht - die sicherlich sehr interessant, aber auch erschreckend waren! Im Grunde sind diese "Codes" entweder eine einzige Heuchelei oder im anderen Fall wahre Fallstricke. Die Schweizer Idee gefällt mir - aber wie lange wird es dauern, bis diese Aussage auch zu einem Code wird???

#21.2.1 Britta on 2007-09-26 11:54

Ist natürlich alles auch sehr von der Branche abhängig.
Bei mir im IT-Bereich (kein Consulting etc.) geht es darum, was letztendlich dabei herumkommt und nicht, ob man jeden Tag um 8 Uhr am Schreibtisch sitzt und dabei stets die Krawatte optimal gebunden hat.
Ich kenne Firmen, bei denen es egal ist, wenn der Mitarbeiter auch mal einen Tag erst um 14 Uhr erscheint - was in anderen Bereichen natürlich fatal wäre.

Dabei fällt mir auch noch ein Thema ein, von dem ich schon mehrfach gehört habe: die Steuerung des Arbeitgebers über das Zeugnis, d.h. wenn jemand die Firma verlassen möchte und man ihn nicht gehen lassen will, versteckt man einfach ein paar kleine Gemeinheiten um Zeugnis und hofft darauf, dass das seine Chancen schmälert.

#21.2.2 Johan on 2007-09-26 18:00

Als ich meinen Vorgesetzten vor ewiger zeit mal um ein Zwischenzeugnis bat, hat er mir gesagt, ich möchte es mir doch selber schreiben, da ich am besten wüßte, was ich denn so in der zeit getan habe.
Okay. Da ich noch nie ein Zeugnis geschrieben hatte versuchte ich erstmal herauszufinden, was denn so da drin stehen muß. Zu meinem großen Erstaunen stieß ich ausschließlich auf Literatur, die mir sagte, was NICHT drinstehen darf.
Das Zwischenzeugnis habe ich dann doch nicht bekommen

... aber besser keine Zeugnis als ein versehentlich schlechtes

#22 Thomas on 2007-09-25 16:36

Man sollte dieses Prinzip auch bei Schulzeugnissen einführen.

Am Ende der Schulzeit bekommt jeder ein Abiturzeugnis mit dem schnitt 1.0.

#23 Gornie on 2007-09-25 16:38

Das beste Zeugnis hat doch der, der die meisten Bücher über Zeugnisse gelesen hat.

Entweder sind Noten erlaubt, dann kann man eine Skala von 1-6 nehmen, oder sie sind nicht erlaubt...

#24 Ben on 2007-09-25 16:44

Ich finde den ersten Satz "Seine freundliche Art sicherte ihm bis jetzt stets ein sehr gutes Verhältnis zu Vorgesetzten, Kollegen und Kunden." eher anstößig. Das klingt als wäre seine plötzliche Unfreundlichkeit der Kündigungsgrund gewesen.

#25 Kaffeeeinstein on 2007-09-25 17:21

Warum bekommen die Erwachsenen eigentlich ein mit blumigen Worten geschriebenes Zeugnis?

Ab der 4 Klasse gab es bei mir Noten und sonst nüschts. Ich finde, das führen wir für in der Arbeitswelt jetzt auch ein.

Kaffee kochen: 3+
Kopierer bedienen: 1-
Int. Management: 2-
Schwarzkontenabwicklung: 5

#26 Cosmo (Homepage) on 2007-09-25 18:40

Ich denke, du bildet auch Auszubildende aus??? Und dann kennst du dich mit der Ausdrucksweise eines qualifizierten Zeugnisses nicht aus???
Wow, das schockt mich echt!
So läuft es nunmal in der Arbeitswelt heute, ob das dem Herrn Harste gefällt oder nicht...
Deine armen ehemaligen Auszubildenden...

#27 Nina on 2007-09-25 19:14

Was für ein Schwachsinn.

#27.1 Manni on 2007-09-25 19:17

finde ich nicht...

#27.1.1 Udo on 2007-09-25 19:18

"*das* ich einem meiner Mitarbeiter vor drei Jahren ausgestellt habe."

#28 Mööp on 2007-09-25 19:29

Bei einem Zeugnis kommt es immer auch darauf an, wer dieses ausgestellt hat.
Bei einem Einzelhändler wie Dir kann man wohl kein "perfektes" Zeugnis im Sinne der Zeugnissprache erwarten. Und vernünftige Personaler bei anderen Firmen werden es daher wohl nicht auf die Goldwaage legen.
Problematisch ist bei Zeugnissen, dass rechtlich keine Negativformulierungen verwendet werden dürfen, d.h. ein "Klartext"-Zeugnis ohne Übertreibungen ist entweder nicht legal oder wird u.U. als sehr negatives Zeugnis angesehen.

#29 arpy on 2007-09-25 19:49

Recht wichtig ist der Schlußsatz - da achte ich auch immer speziell drauf. "Wir danken Hr./Fr. XY und wünschen ihm/ihr alles Gute und weiterhin viel Erfolg". "Weiterhin" und "Erfolg" ist wichtig, bitte kein "Glück" wünschen! Warum...naja

#30 ks on 2007-09-25 19:51

Zeugnissprache ist schwer. Meist meinen es die Zeugnisschreiber gut, verletzen aber manchmal versehentlich den Zeugniscode. Ich persönlich gehe auch lieber auf Nummer sicher und lasse notfalls nachbessern - auch wenn ich das eigentlich bescheuert finde.
Aber: Bei Zeugnissen, die von Mittelständern ausgestellt wurden, kann man eigentlich wissen, dass der Zeugniscode nicht genau eingehalten wird. Ich würde daher entsprechend mehr den allgemeinen Tenor lesen, nicht so sehr die genauen Formulierungen. Bei Großkonzernen sieht es natürlich genau anders herum aus.

Wichtig: Weglassungen werden auch negativ ausgelegt. Zu jeder Kategorie (Arbeitseifer, usw.) muss etwas stehen.

Wichtig: Wird das Zeugnis neu ausgestellt, muss weiterhin das alte Datum (des letzten Arbeitstags) stehen bleiben. Sonst weiss nämlich jeder, dass nachgebessert wurde --> ganz schlecht...

#31 S. on 2007-09-25 21:33

Krasseste Zeugniszeile aus meiner Zeit als Arbeitslosenberater war ".. zeigte oft Einfühlungsvermögen für seine Kolleginnen". Auf Rückfrage bei der Firma kam dann raus, dass der Kandidat wegen mehrfacher sexueller Belästigung gefeuert wurde.

#32 Woo (Homepage) on 2007-09-25 23:32

Hättste mal hier nachgesehen...

http://www.aekno.de/htmljava/c/arzthelferin/zeugnis.htm#6

#33 Bettina von Mottenburg on 2007-09-26 01:22

Hallo.

Ein Buchtipp: Hesse/Schrader: Das perfekte Arbeitszeugnis. Das habe ich mir gekauft, da die meisten meiner Zeugnisse von mir geschrieben wurden. Das erste darf ich niemandem zeigen.

Aber das ist das Problem. Viele müssen ein Zeugnis schreiben ohne zu wissen, wie es genau geht. Das ist aber bekannt, und so interessiert die meisten Personaler mehr der Ton des Gesamtzeugnisses als einzelne Formulierungen.

Die Reihenfolge "Vorgesetzte, Kollegen und Kunden" war neulich an anderer Stelle (www.wer-weiss-was.de) Thema heftiger Debatten: In unserer serviceorientierten Zeit werden oftmals die Kunden zuerst genannt, also "Kunden, Vorgesetzte und Kollegen". Folge: Ob Kunden vorne oder hinten ist egal...

Fazit: Das Zeugnis verliert (wie auch schon von anderen hier gesagt) an Bedeutung, da ein schlechtes Zeugnis womöglich nur versehentlich schlecht und ein gutes Zeugnis womöglich selbst geschrieben ist. Mir ist es deshalb auch wichtiger, dass meine Tätigkeiten präzise beschrieben sind; denn passende Berufserfahrung ist hilfreicher als ein "waren wir mit seinen Leistungen in jeder Hinsicht außerordentlich zufrieden".

Grüße

Leo

#34 Hgulf (Homepage) on 2007-09-26 08:28

...dem kann ich nur beipflichten, das Arbeitszeugnis verliert durch das inflationäre Auftauchen von irgendwelchen selbstverfassten "StetszuunserervollstenZufriedenheit-Merkwürdigkeiten" an Glaubwürdigkeit und somit an Bedeutung.

Das Verwenden einer Floskel wie "...dieses Zeugnis enthält keine zeugnistypischen Chiffrierungen (oder so ähnlich)" würde es doch zum Paradoxon machen, schließlich würde diese Formulierung, so man sie aufgreift, sofort zum Code!

Aufgrund des bereits (bruchstückhaft) erwähnten Bundesarbeitsgerichrsurteils von 1960 wäre es nunmal so dass einem als duchschnittlich (oder schlechter) zu beurteilender ExMA o.g Floskel in Verbindung mit einem, im Klartext guten Zeugnis nicht ausgestellt werden darf... es entsteht ggf. sogar ein Regressanspruch seitens des hierdurch getäuschten, neuen Arbeitgebers.

Um bei diesem konkreten Beispiel zu bleiben erachte ich den "Dreher" (Er ist bei Kunden, Kollegen und Vorgesetzten außerordentlich beliebt.) für irrelevant, schon alleine deswegen weil bereits eine Würdigung i.d. richtigen Reihenfolge stattgefunden hat. Weitere wichtige Bestandteile (Ehrlichkeitsvermerk)sind ebenfalls, bereits in diesem Ausschnitt enthalten. Außerdem wird niemand von einem KuM ein zu 100% sauber chiffriertes Zeugnis erwarten.

Wolf

#34.1 derWolf on 2007-10-07 11:48

die reinfolge find ich auch net angemessen...

#35 ölö on 2007-11-24 12:37

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