Der rechtsfreie Raum vor dem Leergutautomaten

Tuesday, December 22. 2009

Der rechtsfreie Raum vor dem Leergutautomaten

Manchmal wüsste ich ja zu gerne, was in den Leuten vor sich geht... Ich habe ja nun schon häufiger berichtet, dass Flaschen oder Dosen, die in dem Mülleimer liegen oder in der Ecke vor dem Leergutautomaten stehen, immer wieder von anderen Kunden in den Automaten gesteckt werden. Häufig ebenso erfolglos, wie die Kunden, die sich dieser Gebinde zuvor entledigt haben.

Nun hatte gestern Abend ein Kollege eine leere Flasche auf einen der Kühlschränke in der Nähe des Leergutautomaten gestellt. Die Flasche stammte aus dem angenommenen Leergut, war/ist also eindeutig mein Eigentum (Nein, in wirklichkeit gehörte sie dem Abfüllbetrieb, aber das würde jetzt zu weit führen...) und diente nur dazu, einem anderen Kollegen etwas zu zeigen.

Plötzlich fiel mir auf, dass die Flasche weg war. Ein Blick auf die Videoaufzeichnung brachte an den Tag, dass ein Mann, den ich nicht als Stamm- oder Gelegenheitskunden identifizieren konnte, sich die Flasche einfach genommen hatte und diese mit seinem Leergut abgab.

Der Wert, bzw. der Verlust als solches ist ja zu verschmerzen. Aber es folgte der unweigerliche Gedanke, was diese Leute für ein Verständnis von "mein" und "dein" haben.

Posted by Björn Harste in Leergut at 09:10 | Comments (39)

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Vielleicht liegts daran, dass Leergut mit Müll gleichgesetzt wird. Und Müll will ja auch keiner haben. Wenn dann irgendwo eine leere Flasche rumsteht, kommen wohl die wenigsten auf die Idee, dass diese jemandem gehören könnte. Vor allem wenn die Flasche auch noch auf dem Kühlschrank steht. Hätt ja auch sein können, das jemand die Flasche im Laden ausgetrunken und irgendwo bgestellt hat.

#1 Muerre on 2009-12-22 09:43

hätte ich jetzt eigentlich genauso gesehen. Grade an so einem platz denkt man eher nicht daran, dass die Flasche jemandem gehören könnte - also nimmt man halt die 8, 15, 25, ... ct mit..

#1.1 Necro2k (Homepage) on 2009-12-22 12:10

Vermutung:
mein: alles, was ich abgreifen kann ohne erwischt zu werden
dein: alles, was du wegschließt, festhältst oder anderweitig gegen Mitnahme sicherst.

#2 Hamburger Jung on 2009-12-22 10:16

Ruf mal schnell in Berlin ein, dem Gesetzgeber wird schon was einfallen. Der Leergutautomat darf kein rechtsfreier Raum sein!

#3 ghling on 2009-12-22 10:30

Doch lass uns dort vor seinem Leergutautomat einen großen Warez FTP Torrent Sonstwas Server aufstelen und ganz ganz doll reich werden.

#3.1 DJ Teac (Homepage) on 2009-12-22 10:38

Doofe Idee! Dann steht vor dem Leergutautomaten bald ein Stoppschild und Björn muß wieder alles von Hand annehmen.

#3.2 lejupp on 2009-12-22 13:00

ich glaube nicht, dass die sich darum Gedanken machen. Jeder hat schonmal ne Flasche einfach in der Nähe vom Leergutautomaten abgestellt, weil der sich geweigert hat sie anzunehmen und grad kein Mülleimer in der Nähe/der Mülleimer voll war, und vielleicht klappts ja beim nächsten Mal. Ehrlich gesagt, ohne dein Blog gelesen zu haben hätte ich vermutlich auch nicht drüber nachgedacht und das Ding da einfach reingestopft, damit es nicht in der Gegend rumsteht, und da soll es ja eigentlich eh hin?

Ich glaube, es ist reine Gedankenlosigkeit.

#4 vivec on 2009-12-22 10:47

Das sehe ich genauso.
Ich erlebe das auch öffters, das Leute die Leergut abgeben wollen, die Flaschen einfach in die Ecke stellen, wenn es ihnen zu voll ist und sie die Flaschen nicht mit durch den Markt wieder nach Hause schleppen wollen.
Die wirft dann halt ein anderer ein, da macht sich zurecht niemand Gedanken über das "mein" oder "dein".

#4.1 PAX on 2009-12-22 12:15

Na ja. Die Herren Banker, Manager und Politiker machen es ja vor. Mitnehmen und raffen was geht. Und da der Deutsche Michel sehr lernfähig ist, verwundert es nicht...

#5 Zugeraaster on 2009-12-22 10:52

Tja, lieber Björn. Hättest du auch mal früher in einer WG gewohnt, wüsstest du, dass gewisse Mitbürger das nun mal im Blut haben, "mein" und "dein" nicht zu unterscheiden

Da kann man nur entsprechende Vorkehrungen treffen.

#6 Max (Homepage) on 2009-12-22 10:55

(Und ja, es stimmt, dass gewisse Nationen da lockere Sitten haben als andere.)

#6.1 Max (Homepage) on 2009-12-22 10:57

In diesem Land wird den Menschen der Respekt vor fremden Eigentum ja auch systematisch aberzogen - das nennt sich dann euphemistisch "soziale Gerechtigkeit". Die fatale Wirkung entfaltet sich im Großen wie im Kleinen...

#7 Frank_H on 2009-12-22 11:25

Das Gegenteil ist der Fall. Das fehlende Verständnis von "mein" und "dein" führt zu sozialer UNgerechtigkeit. Siehe gerade die Manager und Investmentbanker.
Aber auch die Tatsache, daß die reich werden, die einfach dreist genug sind, sich nicht an Gesetze zu halten, während die, die alles legal handhaben, auf keinen grünen Zweig kommen.

#7.1 ReCon on 2009-12-22 12:02

Man kann es auch übertreiben mit den Verdächtigungen. Ganz ehrlich: Wenn ich mein Leergut abgebe, und sehe am Automaten Leergut rumstehen, das, vermutlich beim vorherigen Kunden aus welchem Grund auch immer nicht angenommen wurde, lös ich das auch ein. Kennt man doch bei den Automaten, die nehmen die Flaschen nicht immer beim 1. Mal an.

Zu deinem Kollegen/Angestellten: Wie naiv muss man sein, eine leere Flasche am Automaten zu platzieren, um etwas zu demonstrieren, die Flasche zu vergessen und dann allen Ernstes zu erwarten die Flasche stünde später noch dort??

Gruß

#8 Andi from HH on 2009-12-22 11:32

Ich glaube, das siehst du überzogen, Björn. Wenn irgendwo eine herrenlose Flasche rumsteht, dann ist es ja mehr oder weniger offensichtlich, dass der frühere Eigentümer sein Eigentum daran aufgegeben hat.

Ein Beispiel:

Da ich in letzter Zeit gezwungen bin, öfter mal Bahn zu fahren, und zu einer Bahnfahrt über 1 Stunde für mich einfach ein Dosenbier dazu gehört, am Zielbahnhof jedoch kein einziger Laden vorhanden ist, der Dosen annimmt (umweltschutztechnisch ja durchaus löblich...), lasse ich die leere Dose öfters mal im Waggon oder in der Nähe eines Mülleimers stehen. Für mich ist das wertloses Blech, für jemanden, der in die andere Richtung fährt, möglicherweise 25 Cent.

Wie würde sich derjenige, der sich die Dose aneignet, wohl fühlen, wenn plötzlich der Schaffner käme und riefe: "Halt! Das ist aber Eigentum der Deutschen Bahn, das geht so nicht! Die Dose haben wir nur zu Testzwecken da hingestellt!"

Mit anderen Worten: Woher soll jemand wissen, dass eine leere Flasche oder Dose tatsächlich noch jemandem gehört? Wenn ich in einem Laden eine leere Flasche sähe, würde ich die wahrscheinlich auch nehmen und in den Leergutautomaten stecken. Nicht notwendigerweise, um mich zu bereichern, sondern weil rumstehende Flaschen halt ganz offensichtlich keinem mehr gehören. Beziehungsweise dann dem, der sie findet.

#9 Alwin on 2009-12-22 12:12

Hi,

ich weis das sie mir nicht gehört, das reicht doch.

Gruß Martin

#9.1 MartinK on 2009-12-22 12:33

Wieso gehört für dich zu einer Bahnfahrt, die länger als eine Stunde dauert, ein Bier?

#9.2 Robin on 2009-12-22 13:30

Ist doch seine Sache, was geht dich das an? Und was hat das mit dem Thema zu tun?

#9.2.1 Jimbo Jones on 2009-12-22 13:50

Nicht immer, nur während der Schulzeiten. Mein mp3-Player kann lärmende Schülerhorden nicht übertönen, da braucht man entweder Baldrian oder Bier. Und zu Bahn gehört Büchsenbier, weil beides mit B anfängt. Gut, "Becks Ice" ginge auch, aber ich wohne ja nicht im Norden.

#9.2.2 Alwin on 2009-12-22 15:35

"Gelegenheit macht Diebe"
Die Frage ist, wo die Grenze zwischen "gefunden" und "gestohlen"ist.
Habe mal einen Euro auf dem Discounterparkplatz liegen sehen und natürlich mitgenommen. (Wer hätte das nicht getan ? )
Ist es nun "gefunden" weil es nicht drinnen war, oder weil der Besitzer unmöglich ausfindig gemacht werden kann ?
Oder ist es "gestohlen", weil der Euro auf Privatgelände lag und mir der Euro definitiv nicht gehört ?
Hätte ich den Euro beim Discounter abgeben sollen ? Oder zum Fundbüro bringen sollen ? Zuviel Aufwand. Also lieber liegenlassen ? Dann nimmt eben der nächste den Euro und macht sich zum "Dieb" oder zum "Finder".

#10 Alf on 2009-12-22 12:36

@alf
wie wärs denn mit 'mitnehmen und dem nächsten Berber in den Hut legen' gewesen?
Diebstahl aber ohne Bereicherungsabsicht

#11 bard jun. on 2009-12-22 13:26

es hat halt noch nicht jeder verinnerlicht, dass müll plötzlich wert hat, nur weil die politik das verordnet hat.

#12 Stefan on 2009-12-22 13:50

Also....wenn da eine Flasche am Leergutautomaten stehen würde, und niemand da nebendran stehen würde, würd ich sie auch abgeben. Ganz ehrlich. man kanns auch übertreiben mit der "Ehrlichkeit".

#13 regina regenbogen on 2009-12-22 13:50

Rumstehende Pfandflaschen können von jedermann mitgenommen und eingelöst werden. Das ist eine gesellschaftliche Konvention und die Existenzgrundlage deiner "Flaschensammler".

#14 Michaela on 2009-12-22 13:52

Aber gesetzlich nicht abgedeckt. Die Pfandflasche stellt einen Wert (8ct, 15ct, 25ct...) dar. Und somit hat der der neue Besitzer (z.B. Björn, die DB (bei oben erwähnter Dose die im Zug liegen bleibt), die Stadt (bei Flaschen die im Park rum liegen), Stadtreinigung (bei Flaschen in den Mülleimern) etc.) durch Aufgabe der Dose/Flasche vom vorherigen Besitzer/Eigentümer das Eigentum an der Flasche bzw. den Pfandanspruch auf diese Flasche erworben. Wenn nun jemand anderes die Flasche nimmt, ohne das Björn (die Bahn, die Stadt, die Stadtreinigung etc.) diese wieder explizit aufgegeben hat, so ist es Diebstahl.
Gesellschaftlich wird das durchaus anders gewertet (was ich begrüße). Ich stelle aus dem Grund meine Flaschen wenn man auf die Piste geht, aber auch gerne neben dem Mülleimer ab, z.B. für Flaschensammler. Sehe das ganze hier auch eher als "gedankenlos" und "oh, die Flasche hat wohl jemand vergessen" und rein in den Automaten.
Sind meiner Meinung nach eine ganz andere Kategorie, als die, die leere Rahmen aus dem Laden im Automaten versenken.

Viele Grüße
milliway42

#14.1 milliway42 on 2009-12-22 14:15

Zwei Fragen provoziert Ihr Text bei mir:

Wenn ich eine Flasche auf die Straße stelle, weil ich sie nicht brauche, wodurch genau ERWIRBT der "Besitzer" (das wäre hier in Berlin offenbar das Bezirksamt des jeweiligen Bezirkes) daran EIGENTUM? (Der gedachte "Besitzer" wäre hier ja nicht einmal tatsächlich Besitzer, denn er müßte dazu eine Verfügungsgewalt über die Sache haben, die er faktisch gar nicht besitzt.)

Wieso ist der im Blogeintrag geschilderte Fall nach Ihrer Meinung ein Diebstahl und keine Unterschlagung?

#14.1.1 Anonymus on 2009-12-22 14:36

Prinzipiell antworte ich auf Beiträge/Fragen mit "Sie" ja nicht, aber da bald Weihnachten ist mache ich DIR mal die Freude

Eigentum an einer Pfandflasche hat nur der derjenige, der die Flaschen heraus gibt. (Also z.B. die "Deutsche Brunnen" o.ä., das führt aber etwas zu weit.)
In den Besitz gelangt z.B. die Stadt einfach durch Überlassung oder auch Besitzaufgabe des alten Besitzers. Und ich schrieb extra "Park" oder "Mülleimer" und nicht öffentliche Straße - wie es dort aussieht, müßte vielleicht mal ein Jurist der auf Öffentliches Recht spezialisiert ist, klären.
Eigentum ist nicht das gleiche wie Besitz. Ich besitze zur Zeit (noch bis morgen) auch einen Audi A6, deren Eigentümer ist aber die Firma Sixt in Garching. Alleine aus dem (rechtmäßigen) Besitz ergeben sich gerade beim Auto aber schon zahlreiche Pflichten (Verkehrssicherheit etc.) und auch Rechte, aus dem Eigentum nur wenige.

Die Stadt erwirbt an der Flasche nur den "Besitzstatus" und alle damit verbunden Rechte (und Pflichten). Eines dieser Rechte ist es z.B. diese Flasche gegen den Pfandbetrag an den "Herausgeber" der Flasche zurückzugeben.

Eine Unterschlagung wäre es, wenn derjenige die Flasche schon (rechtmäßig) in seinem Besitz gehabt hat, sie dem Eigentümer oder einem neuen Besitzer (z.B. indem die Flasche an jemanden verkauft wurde) nicht heraus gibt. In diesem Fall ist dort jemand zu Unrecht in den Besitz der Flasche bekommen (hat sie also geklaut).

Frohe Weihnachten
milliway42

#14.1.1.1 milliway42 on 2009-12-22 18:38

Wurde nicht berichtet dass eben genau das nicht der Fall ist?
Dass eine Leergutflasche die im Zug zurückgelassen wird eben nicht der Bahn gehört, die darf jeder einsammeln der sich rechtens im Zug befindet (Fahrkarte...)
Auch wenn Zugpersonal das gerne anders sieht.

Nur weil der ehemalige Besitzer sein Eigentum aufgegeben hat, geht dieses nicht direkt an die Bahn über.

Wollte die Bahn das ändern müssten sie es in ihre Geschäftsbedingungen Aufnehmen.

#14.1.2 DJ Teac (Homepage) on 2009-12-22 15:36

Was die Bahnhöfe betrifft, ist doch dort m. E. das Sammeln von Flaschen untersagt. Steht in der jeweiligen Bahnhofsordnung drin. In dieser Ordnung ist ja ohnehin fast alles verboten, was man sich nur denken kann.

Im Zug ist es fast noch etwas eindeutiger. Wer dort was findet, muß es ja auch im Fundbüro der Bahn abgeben. Leere Flaschen werden sie wohl aber dennoch dort nicht annehmen.

Meine Intention war lediglich: Wegen ein paar leerer Flaschen lohnt es nicht, das Gesetzbuch zu bemühen. Dann kommen oft solche Dinge heraus wie bei den berühmten Pfandbons (die das Eigentum von Kaiser's vmtl. auch nicht richtig waren!).

#14.1.2.1 Anonymus on 2009-12-22 17:57

Nach dem Lesen kam ich spontan zum selben Schluß wie die meisten Kommentatoren hier. Daß jemand eine leere Flasche einlöst, die irgendwo herumsteht, halte ich keineswegs für Diebstahl oder Unterschlagung (was ja auch im Eintrag nicht explizit behauptet wird, unterschwellig schon).

Es gibt halt herrenloses Gut (auch wenn juristische Paragraphenreiter albernerweise eine andere Meinung vertreten sollten). Auch gerade das Beispiel Zug/Bahnhof ist mir seit Jahrzehnten vertraut: In Zügen und auf Stationen lassen Leute leere Flaschen stehen; andere Leute kommen und sammeln die systematisch ein. Daran ist nichts verkehrt und nichts kriminell. Da könnte jetzt auch die Bahngesellschaft herkommen und großes Geschrei erheben. Aber das wäre dann wieder einmal eine grobe Unverhältnismäßigkeit.

Ich kann in dem geschilderten Fall schlimmstenfall eine gewisse Gedankenlosigkeit des Einlösers konstatieren - mehr nicht.

#15 Anonymus on 2009-12-22 14:24

Wenn die Wirtschafts- und Bankelite kein Unrechtsbewusstsein an den Tag legt, kann man das auch nicht beim kleinen Mann von der Straße erwarten.

#16 Mr. Captcha on 2009-12-22 14:38

Während ich ja verstehen kann, dass man im Angesicht einer einsamen Bierdose im leeren Zugabteil oder einer leeren Flasche neben dem städtischen Abfalleimer der Annahme erliegt, dass dieses Objekt dem zugedacht ist, der es zuerst an sich nimmt, finde ich dieselbe Annahme bei einer verwaisten Flasche im Supermarkt neben dem Leergutautomaten etwas verwegen. Warum sollte jemand direkt neben dem Ziel seine Besitzansprüche auf das Leergut aufgeben?

#17 L-Roy (Homepage) on 2009-12-22 14:45

Weil der Kunde zu doof oder zu ungeduldig ist. Ich gestehe ich habe mal bei Rewe einen ganzen Karton Bitburger Glas-Einwegflaschen von Lidl mitgenommen die nimmt Rewe natürlich nicht.

#17.1 Hanno on 2009-12-22 14:56

Weil der Leergutautomat also so scheisse ist (oder der Kunde zu doof) und die Dose/Flasche nicht annimmt, geht sie somit in Dein Eigentum über und Du kassierst das Pfandgeld? Da stimmen die moralischen Relationen von "mein" und "dein" aber auch nicht, auch wenn per Gesetz Dein Müll Dir gehört.

Dass mit der rumstehenden Flasche verstehe ich ja, aber wenn andere Kunden Flaschen aus dem Müll durch den Automaten jagen ist das doch kein Verlust, denn du bekommst das Pfandgeld ohnehin erstattet...

#18 Hanno on 2009-12-22 14:54

Wenn man in der Geschichte "Flasche" durch "20-Cent-Stück", "Kühlschrank" durch "Boden" und "abgegeben" durch "mitgenommen" ersetzt, wird vielleicht deutlich, dass das Ganze vielleicht doch nicht so verwerflich war.

#19 Jan Schejbal (Homepage) on 2009-12-22 15:48

Was das Rechtsverständnis betrifft, musste ich gerade an das hier denken:

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/12/16/ratsel-auf-der-gelben-tonne/

#20 Filosof on 2009-12-22 16:22

Sorry, ich muß auch sagen, dass es mir so scheint, als würde hier etwas überzogen argumentiert. Da war jemand nett, hat ein Stück Müll, was in der Gegend rumstand, in den entsprechenden Apparat entsorgt und nun wird ihm das zum Vorwurf gemacht? Da sollte man eher den Angestelten schimpfen, der Müll irgendwo rumstehen läßt, statt die netten Leute, dies dann wegwerfen - selbst wenn die ein paar Cent dafür kriegen.

#21 Irian on 2009-12-22 17:45

Wahnsinn, die ganzen Kommentare hier. Die linke Saat steht längst in voller Blüte.

#22 Ulli_ on 2009-12-23 07:45

Ist doch OK so. Wäre dir "rechte" Saat lieber?

#22.1 ReCon on 2009-12-23 11:53

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