Wednesday, March 4. 2009
Was denkt Björn über eine Kündigung wegen 1,30€?
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Ich möchte auf diese beiden Links hinweisen:
http://www.politischkorrekt.info/fall-emmely-was-sagt-eigentlich-der-betriebsrat/
http://www.berlin.de/sen/arbeit/gerichte/presse/07_09.html
Es ist nicht alles so einfach, wie die Kassiererin oder diverse linke Blogs es darstellen. Im besonderen folgendes zitat aus zweiter Quelle:
Der Vertrauensverlust sei im zu entscheidenden Fall noch nachhaltiger gewesen, weil die Klägerin im Rahmen der Befragungen durch den Arbeitgeber immer wieder falsche Angaben gemacht habe, die sie dann, als sie vom Arbeitgeber widerlegt waren, einfach fallengelassen hat. So habe sie beispielsweise ohne Grund und Rechtfertigung eine Kollegin belastet, die nichts mit der Sache zu tun gehabt hatte.
http://www.politischkorrekt.info/fall-emmely-was-sagt-eigentlich-der-betriebsrat/
http://www.berlin.de/sen/arbeit/gerichte/presse/07_09.html
Es ist nicht alles so einfach, wie die Kassiererin oder diverse linke Blogs es darstellen. Im besonderen folgendes zitat aus zweiter Quelle:
Der Vertrauensverlust sei im zu entscheidenden Fall noch nachhaltiger gewesen, weil die Klägerin im Rahmen der Befragungen durch den Arbeitgeber immer wieder falsche Angaben gemacht habe, die sie dann, als sie vom Arbeitgeber widerlegt waren, einfach fallengelassen hat. So habe sie beispielsweise ohne Grund und Rechtfertigung eine Kollegin belastet, die nichts mit der Sache zu tun gehabt hatte.
#1
on
2009-03-04 17:59
(...)Das Landesarbeitsgericht Berlin gab der Tengelmann-Gruppe nun in zweiter Instanz recht und schloss per Dekret sogar eine Berufung aus – wogegen nun allerdings Barbara E. und ihr Rechtsbeistand klagen wollen. Verhandlungsführend war die Richterin Daniele Reber – sie hält neben ihrer richterlichen Tätigkeit auch Referate für Führungskräfte, die von der „Forum - Institut für Management GmbH“ abgehalten werden. Wie hoch ihr Honorar bei solchen Veranstaltungen ist, die pro Teilnehmer auch schon mal über 1.300 Euro kosten, bleibt verständlicherweise im Dunkeln. Ob dies, und der Umstand, dass die „Forum - Institut für Management GmbH“ auch Seminare unter dem Titel „So beenden Sie effektiv Arbeitsverhältnisse“ abhält, in denen auch Tipps gegeben werden, „wie man ´Unkündbare´ kündigt“, ihre richterliche Unvoreingenommenheit beeinträchtigt, muss ein jeder wohl für sich selbst beantworten. Das Arbeitsgesetz in Deutschland ist ein Arbeitgebergesetz. Von Arbeitgebern wie der Tengelmann-Gruppe wird es eingesetzt, um die Mitarbeiter zu Duckmäusern, Mitläufern und Denunzianten zu erziehen. Die Politik hat mit „Hartz-IV“ auch gleich die passende Begleitmusik aufgelegt. Wer kritisch ist und gegen den Strom schwimmt, muss sich warm anziehen. Von Niedrigstlöhnen lassen sich in Berlin nicht einmal die Heizkosten bezahlen, aber dafür gibt es ja warme Pullis.(...)
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/490/wenn-recht-zu-unrecht-wird
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/490/wenn-recht-zu-unrecht-wird
#1.1
on
2009-03-05 20:40
Es geht ja hier jetzt um das Thema Verdachtskündigung. Jeder kann gekündigt werden werden wenn er die von seinem Chef aufgestellte behauptung etwas getan zu haben nicht wiederlegen kann.
Die Dame ist damit kein einzefall, es sind in der zwischenzeit schon mehre Fälle ans licht gekommen.
Die Dame ist damit kein einzefall, es sind in der zwischenzeit schon mehre Fälle ans licht gekommen.
#2
on
2009-03-04 18:26
Danke fürs posten der Urteilsbegründung.
Die reisserische Schlagzeile der Boulevardzeitungen haben den Sachverhalt nur verkürzt dargestellt. Leergutbons einzulösen die eindeutig nicht von einem selbst stammen können, die vorher schon "bekannt" waren und sich dann mit so lahmen Ausreden versuchen aus der Affaire zu ziehen ...
Wann, wenn nicht in so einer Situation ist das Vertrauensverhältnis grundlegend gestört?
Und wenn ich mich an Teile der Berichterstattung erinnere hatte die Dame sich vorher schon öfters mal mit dem Arbeitgeber "gestritten".
Sich dann "so was" nachweisen zu lassen ... Die Kündigung hat sie sich selbst eingebrockt.
Die erhöhte Aufmerksamkeit und den Anlass für die Kündigung an sich.
Die reisserische Schlagzeile der Boulevardzeitungen haben den Sachverhalt nur verkürzt dargestellt. Leergutbons einzulösen die eindeutig nicht von einem selbst stammen können, die vorher schon "bekannt" waren und sich dann mit so lahmen Ausreden versuchen aus der Affaire zu ziehen ...
Wann, wenn nicht in so einer Situation ist das Vertrauensverhältnis grundlegend gestört?
Und wenn ich mich an Teile der Berichterstattung erinnere hatte die Dame sich vorher schon öfters mal mit dem Arbeitgeber "gestritten".
Sich dann "so was" nachweisen zu lassen ... Die Kündigung hat sie sich selbst eingebrockt.
Die erhöhte Aufmerksamkeit und den Anlass für die Kündigung an sich.
#2.1
on
2009-03-04 22:19
Ich finde Punkt 10 sehr heftig:
Die Klägerin ist der Auffassung die Vorwürfe der Beklagten könnten - selbst wenn sie zuträfen – eine Kündigung von vornherein nicht rechtfertigen. Bagatellstraftaten gegen das Eigentum und das Vermögen des Arbeitgebers seien nicht so gravierend, als dass eine Kündigung überhaupt in Betracht käme.
Das muß man sich mal richtig auf der Zunge zergehen lassen... Jemanden mit dieser Einstellung würde ich auch nicht in meiner Firma haben wollen.
Die Klägerin ist der Auffassung die Vorwürfe der Beklagten könnten - selbst wenn sie zuträfen – eine Kündigung von vornherein nicht rechtfertigen. Bagatellstraftaten gegen das Eigentum und das Vermögen des Arbeitgebers seien nicht so gravierend, als dass eine Kündigung überhaupt in Betracht käme.
Das muß man sich mal richtig auf der Zunge zergehen lassen... Jemanden mit dieser Einstellung würde ich auch nicht in meiner Firma haben wollen.
#2.2
on
2009-03-04 23:58
Überraschend still in den Kommentar für dieses heiße Eisen. 
Ich prophezeie trotzdem mehr als hundert Kommentare zu diesem Posting im Laufe des folgenden Tages.
Zum Thema: Man sollte mindestens die Pressemitteilung des Gerichts lesen, wie schon oben verlinkt. Besser aber noch das Urteil selbst: http://tinyurl.com/dbt5x2
Hier besonders die Punkte 4ff, 31 und 47.
Jeder, der danach noch denkt, dass es unberechtigt war, diese Person zu kündigen, halte ich für weltfremd.
Ich prophezeie trotzdem mehr als hundert Kommentare zu diesem Posting im Laufe des folgenden Tages.
Zum Thema: Man sollte mindestens die Pressemitteilung des Gerichts lesen, wie schon oben verlinkt. Besser aber noch das Urteil selbst: http://tinyurl.com/dbt5x2
Hier besonders die Punkte 4ff, 31 und 47.
Jeder, der danach noch denkt, dass es unberechtigt war, diese Person zu kündigen, halte ich für weltfremd.
#3
on
2009-03-04 19:35
Also wenn ich ihr Arbeitgeber wäre, würde ich erstmal von einem schlechten Charakter ausgehen. Es mögen nur 1,30 EUR sein, aber ein anständiger Mensch macht so etwas einfach nicht. Dass soll nicht heissen, dass ich die gute Frau gleich feuern würde. Dafür ist der Schaden zu gering. Aber im Nachhinein wird man schon bereuen, so eine Frau überhaupt eingestellt zu haben. Wer weiss, was sie sonst noch einsteckt, wenn sie die Gelegenheit dazu hat...
#4
on
2009-03-04 19:40
Es geht doch nicht darum, daß der Schaden in dem Falle gering war (gewesen wäre).
Wenn jemand merkt, daß er mit einer Sache einmal durchgekommen ist, versucht er es wieder und wieder und wieder. Irgendwann hat sie 100 Bons zusammen und dann ist im Vergleich ein geklauter Toner die Lapalie...
Nein nein! Das war absolut gerecht: Wer schon bei 1,30 nicht die Finger bei sich behalten kann...
Wenn jemand merkt, daß er mit einer Sache einmal durchgekommen ist, versucht er es wieder und wieder und wieder. Irgendwann hat sie 100 Bons zusammen und dann ist im Vergleich ein geklauter Toner die Lapalie...
Nein nein! Das war absolut gerecht: Wer schon bei 1,30 nicht die Finger bei sich behalten kann...
Als ich zu erst darüber las (die Titelschrift von einer Bild die im Kiosk lag), dachte ich, dass der Arbeitgeber gefeuert gehört.
Doch ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es SO EINEN Unmenschlichen Arbeitgeber gibt!
Da muss wirklich mehr gewesen sein.
Doch ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es SO EINEN Unmenschlichen Arbeitgeber gibt!
Da muss wirklich mehr gewesen sein.
Nach allem, was ich in der Presse gelesen habe, war genau diese Kassiererin gewerkschaftlich aktiv, hat sich bei Streiks für Kollegen eingesetzt und so weiter.
Ich gehe persönlich davon aus, daß die Vorwürfe allesamt haltlos und erfunden sind.
Ich gehe persönlich davon aus, daß die Vorwürfe allesamt haltlos und erfunden sind.
Für mich sind das Problem nicht die 1,30 €. Wenn sie die Pfandbons wirklich unterschlagen hat, dann ist die Kündigung in Anbetracht der Länge des Arbeitsverhältnisses zwar immer noch hart, aber zumindest prinzipiell nachvollziehbar.
Es gibt aber ein anderes, viel erheblicheres Problem. Wenn inzwischen keine neuen Fakten aufgetaucht sind, beruht die ganze Geschichte nur auf einer nicht bewiesenen Anschuldigung. Im Arbeitsrecht scheint der bloße Verdacht bereits ausreichend ist, aber damit wäre ich aber ganz und gar nicht einverstanden. Einer der Eckpfeiler eines Rechtsstaates ist der Grundsatz der Unschuld bis zum Beweis der Schuld. Warum bloß soll dies im Arbeitsrecht nicht gelten? So kann man sich natürlich immer vollkommen problemlos und noch dazu legal unliebiger Arbeitnehmer entledigen. Man stellt einfach einen Tatverdacht in den Raum, der weder bewiesen noch wiederlegt werden kann und schon hat man Narrenfreiheit? Das kann es dann ja wohl auch nicht sein, oder?
Zitat aus dem stern:
"Dass man drei Tage wartete, bevor man die Beschuldigungen erhob und damit zuließ, dass die Videoaufzeichnung des Kassiervorgangs [Anm: bei dem die Bons angeblich eingelöst wurden] gemäß der Betriebsvereinbarung gelöscht wurde, macht die Sache auch nicht einfacher."
und
"Am meisten verzweifeln aber lässt Barbara E., dass es am Ende völlig egal ist, wie es wirklich war. Der begründete Verdacht, es könne so gewesen sein, reicht aus - jedenfalls nach bisheriger Rechtsprechung der Arbeitsgerichte. "Verdachtskündigung" nennt sich das und es kehrt die im Strafrecht übliche Unschuldsvermutung um."
Es gibt aber ein anderes, viel erheblicheres Problem. Wenn inzwischen keine neuen Fakten aufgetaucht sind, beruht die ganze Geschichte nur auf einer nicht bewiesenen Anschuldigung. Im Arbeitsrecht scheint der bloße Verdacht bereits ausreichend ist, aber damit wäre ich aber ganz und gar nicht einverstanden. Einer der Eckpfeiler eines Rechtsstaates ist der Grundsatz der Unschuld bis zum Beweis der Schuld. Warum bloß soll dies im Arbeitsrecht nicht gelten? So kann man sich natürlich immer vollkommen problemlos und noch dazu legal unliebiger Arbeitnehmer entledigen. Man stellt einfach einen Tatverdacht in den Raum, der weder bewiesen noch wiederlegt werden kann und schon hat man Narrenfreiheit? Das kann es dann ja wohl auch nicht sein, oder?
Zitat aus dem stern:
"Dass man drei Tage wartete, bevor man die Beschuldigungen erhob und damit zuließ, dass die Videoaufzeichnung des Kassiervorgangs [Anm: bei dem die Bons angeblich eingelöst wurden] gemäß der Betriebsvereinbarung gelöscht wurde, macht die Sache auch nicht einfacher."
und
"Am meisten verzweifeln aber lässt Barbara E., dass es am Ende völlig egal ist, wie es wirklich war. Der begründete Verdacht, es könne so gewesen sein, reicht aus - jedenfalls nach bisheriger Rechtsprechung der Arbeitsgerichte. "Verdachtskündigung" nennt sich das und es kehrt die im Strafrecht übliche Unschuldsvermutung um."
#7
on
2009-03-04 20:54
1. reicht gerade nicht jeder einfache Verdacht, sondern es muss mindestens ein dringender Verdacht sein, wobei der AG beweispflichtig ist
2. sind die Videoaufnahmen völlig egal. Es ist nämlich unstrittig, dass die AN die Bons eingelöst hat, und es wurde IIRC auch nie bestritten, dass die Bons nicht abgezeichnet waren. Insoweit wäre der Erkenntnisgewinn durch die Videoaufnahmen gleich null, zumal diese sowieso wahrscheinlich nicht in einer Auflösung vorgelegen hätten, die einen Blick auf die Bons ermöglicht hätte
3. sind wir eben nicht im Strafrecht, sondern im Zivilrecht (laienhaft gesprochen: im Strafrecht kannst du dir den Staat als übermächtigen Gegner nicht aussuchen, den Arbeitgeber kann man in den Grenzen des Arbeitsmarktes frei wählen). Die Unschuldsvermutung ist eine Ausnahme. Im Zivilrecht muss aber jede Partei die Tatsachen beweisen, die ihr vorteilhaft sind. In vorliegendem Fall hat der AG soviele Beweise bringen können, dass das Gericht sogar zu der *Gewissheit* kam, dass die AN die Täterin ist. Das Rechtsinstitut mag "Verdachtskündigung" heißen, hier ging es aber nicht mehr um einen Verdacht, sondern die Beweislage sprach - und das haben zwei(!) Tatsacheninstanzen unabhängig voneinander festgestellt - ganz klar gegen die AN.
2. sind die Videoaufnahmen völlig egal. Es ist nämlich unstrittig, dass die AN die Bons eingelöst hat, und es wurde IIRC auch nie bestritten, dass die Bons nicht abgezeichnet waren. Insoweit wäre der Erkenntnisgewinn durch die Videoaufnahmen gleich null, zumal diese sowieso wahrscheinlich nicht in einer Auflösung vorgelegen hätten, die einen Blick auf die Bons ermöglicht hätte
3. sind wir eben nicht im Strafrecht, sondern im Zivilrecht (laienhaft gesprochen: im Strafrecht kannst du dir den Staat als übermächtigen Gegner nicht aussuchen, den Arbeitgeber kann man in den Grenzen des Arbeitsmarktes frei wählen). Die Unschuldsvermutung ist eine Ausnahme. Im Zivilrecht muss aber jede Partei die Tatsachen beweisen, die ihr vorteilhaft sind. In vorliegendem Fall hat der AG soviele Beweise bringen können, dass das Gericht sogar zu der *Gewissheit* kam, dass die AN die Täterin ist. Das Rechtsinstitut mag "Verdachtskündigung" heißen, hier ging es aber nicht mehr um einen Verdacht, sondern die Beweislage sprach - und das haben zwei(!) Tatsacheninstanzen unabhängig voneinander festgestellt - ganz klar gegen die AN.
#7.1
on
2009-03-04 21:56
Ich finde die Kündigung vollkommen gerechtfertigt.
Wo sollte man sonst die Grenze ziehen?
50 Euro, 100Euro?
Wo sollte man sonst die Grenze ziehen?
50 Euro, 100Euro?
Na, sicherlich aber wohl bei 10.000 €.
(Sorry, Björn)
(Sorry, Björn)
#8.1
on
2009-03-05 09:33
Ach Minimoppel.
Und 9.999,- Euro wären dann noch ok, oder wie?
Und 9.999,- Euro wären dann noch ok, oder wie?
#8.1.1
on
2009-03-05 10:59
Ach Minimoppel.
Du musst deinen eigenen Kommentar schon lesen und verstehen. Du bringst hier eine Grenze ein.
Und bei Unterschreitung dieser Grenze sollten ja dann eigentlich keine Konsequenzen drohen.
Du musst deinen eigenen Kommentar schon lesen und verstehen. Du bringst hier eine Grenze ein.
Und bei Unterschreitung dieser Grenze sollten ja dann eigentlich keine Konsequenzen drohen.
#8.1.1.1.1
on
2009-03-05 14:10
Was in diesem Zusammenhang sicher auch nicht ganz uninteressant ist, ist die Stellungnahme des Betriebsrates. Der stellt klar, dass im die Solidaritätaktion im Interesse der übrigen AN nicht ganz recht ist, und dass sich die gekündigte AN mehrfach Vergleichsvorschlägen widersetzte. Zudem wird klargestellt, dass die Kündigung wohl in keinem Zusammenhang zum Mitwirken bei Verdi stand.
#9
on
2009-03-04 22:19
1) Das weder Kaisers noch die Vertreter der anderen Arbeitnehmer von möglichen Kaufboykotten begeistert sein können, dürfte ja wohl klar sein. Das hat aber nichts mit der Schuldfrage zu tun, sondern ist einfach betriebswirtschaftliche Realität. Das heißt aber ja nicht, dass ein solcher Boykott nicht trotzdem gerechtfertigt sein kann.
2) Die Beklagte hat stets die Wiedereinstellung angestrebt, das Akzeptieren eines anderen Vergleiches (z.B. ordentliche Kündigung statt fristloser Kündigung) käme einem Schuldeingeständnis gleich. Wenn sie schuldig ist, dann braucht Kaisers auch Vergleiche anbieten, aber wenn sie unschuldig ist, sollte sie auf keinen Fall irgendwelche Vergleiche akzeptieren.
3) Soweit ich weiß, hatte sich gerade diese Mitarbeiterin im letzten Streik am Längsten ausgehalten, von daher würde es aus der Sicht des Unternehmens schon Sinn machen diese gezielt auszusondern. Zumal Kaisers ja scheinbar großen Druck auf die Anstellten ausgeübt hat und sogar eine "Streikbrecher-Party" veranstaltet hat. Das klingt moralisch alles höchst fragwürdig und belastet die Glaubwürdigkeit des Unternehmens erheblich. Natürlich kann leicht behauptet werden, dass ihre Kündigung in keinem Zusammenhang zu dem Streik stand - unabhängig vom Wahrheitsgehalt bleibt ihnen doch ohnehin nichts anderes übrig.
2) Die Beklagte hat stets die Wiedereinstellung angestrebt, das Akzeptieren eines anderen Vergleiches (z.B. ordentliche Kündigung statt fristloser Kündigung) käme einem Schuldeingeständnis gleich. Wenn sie schuldig ist, dann braucht Kaisers auch Vergleiche anbieten, aber wenn sie unschuldig ist, sollte sie auf keinen Fall irgendwelche Vergleiche akzeptieren.
3) Soweit ich weiß, hatte sich gerade diese Mitarbeiterin im letzten Streik am Längsten ausgehalten, von daher würde es aus der Sicht des Unternehmens schon Sinn machen diese gezielt auszusondern. Zumal Kaisers ja scheinbar großen Druck auf die Anstellten ausgeübt hat und sogar eine "Streikbrecher-Party" veranstaltet hat. Das klingt moralisch alles höchst fragwürdig und belastet die Glaubwürdigkeit des Unternehmens erheblich. Natürlich kann leicht behauptet werden, dass ihre Kündigung in keinem Zusammenhang zu dem Streik stand - unabhängig vom Wahrheitsgehalt bleibt ihnen doch ohnehin nichts anderes übrig.
#9.1
on
2009-03-04 23:17
Was mir bei den ganzen TV-Berichten zu dem Fall sehr komisch vorkam, ab und an sah man die AN mit 2 Bons vor der Kamera herumwedeln, waren dies die Beweisstücke oder nur normale Bons, aber es "kommt gut vor der Kamera"?
#10
on
2009-03-04 23:41
Ich will's ja nicht noch breiter treten, aber hätte sie 1,30 in bar im Supermarkt gefunden, hätte ja auch kein Hahn danach gekräht. Ich finde es lächerlich, Kassiererinnen übers Jahr mit Millionenumsätzen hantieren zu lassen, und dann bei sowas eine Stelle zu streichen. Ein Witz, geradezu, ein ganz ein schlechter.
Versteh einer die Sozialisten. Da lehnt die Frau mehrfach Abfindungsangebote ab, unterliegt dann vor Gericht und heult dann rum. Soll sie halt nach Nordkorea gehen. Der Kündigungsschutz dort soll ja einzigartig sein.
#12
on
2009-03-05 00:02
Und hier nochmal die andere Seite, laut diesem Bericht sieht es mehr nach Loswerden einer Mitarbeiterin aus.
Sehr lesenswert auch der darin verlinkte Artikel aus Mitte 2008, als der Fall gerade startete und der Bericht über die Nebentätigkeiten der Richterin.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/490/wenn-recht-zu-unrecht-wird
Sehr lesenswert auch der darin verlinkte Artikel aus Mitte 2008, als der Fall gerade startete und der Bericht über die Nebentätigkeiten der Richterin.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/490/wenn-recht-zu-unrecht-wird
#13
on
2009-03-05 00:20
Soweit ich weiß, ist überhaupt nicht bewiesen, dass sie die Pfandbons genommen hat.
Der Punkt bei der ganzen Debatte ist tatsächlich, dass sich ein Arbeitgeber einer unliebsamen Arbeitnehmerin nur auf Grund unbewiesener Anschuldigungen entledigen kann.
Wenn man dann noch bedenkt, dass "E." gewerkschaftlich sehr aktiv war, und es in Deutschland - zumindest im Strafrecht - noch die Unschuldsvermutung gibt, ist die Ganze Sache schlicht eine Frechheit. Ich finde es gut und richtig, dass in höheren Instanzen gegen diese - gängige - Praxis gekämpft wird.
Der Punkt bei der ganzen Debatte ist tatsächlich, dass sich ein Arbeitgeber einer unliebsamen Arbeitnehmerin nur auf Grund unbewiesener Anschuldigungen entledigen kann.
Wenn man dann noch bedenkt, dass "E." gewerkschaftlich sehr aktiv war, und es in Deutschland - zumindest im Strafrecht - noch die Unschuldsvermutung gibt, ist die Ganze Sache schlicht eine Frechheit. Ich finde es gut und richtig, dass in höheren Instanzen gegen diese - gängige - Praxis gekämpft wird.
#14
on
2009-03-05 00:46
Doch, es ist bewiesen, dass sie die Pfandbons an sich genommen hat.
Liest du hier:
http://tinyurl.com/dbt5x2
Hier besonders die Punkte 4ff, 31 und 47.
Für diejenigen die zu faul zum lesen sind:
Sie hat die Pfandbons nicht irgendwo im Supermarkt gefunden sondern im Büro an sich genommen.
Meep. Fehler.
Sie hat die Pfandbons definitiv nicht selbst "erstellen" können, zu dem Zeitpunkt sass sie an der Kasse.
Meep. Fehler.
Die Pfandbons waren nicht, wie sonst Vorschrift, abgezeichnet. Der AG konnte das belegen.
Meep. Kleiner Fehler.
Sie sagt "die Pfandbons stammen von meiner Tochter".
Nachdem ihre erste Version wie sie zu den Pfandbons gekommen ist "zusammengebrochen" war.
Sie hatte nicht darauf geachtet dass sie zu der Zeit an der Kasse sass (siehe oben).
Meep.
Die Tochter hat die Version nicht fundiert bestätigen können.
Also keine Entlastung auf diesem Weg. Kloing.
Und was war da noch?
Ach ja ... die Pfandbons waren vorher schon im Büro hinterlegt. Nicht von ihr. Von anderen Angestellten.
Der AG kann das belegen. Siehe oben.
Meep.
Sie hat die Dinger also aus dem Büro geklaut.
Irgendwer sagt da die Unwahrheit, versucht sich irgendwie rauszureden und wird immer wieder widerlegt.
Meep Meep Meep Meep.
Vertrauensverhältnis? Zerstört.
Kein Wunder dass schon die zweite Instanz die Kündigung bestätigt hat.
Der Weg über die Medien sollte nur derjenige antreten der sich seiner Sache sicher ist ... Bild hatte ihre Schlagzeile.
Die Gefeuerte hat sich mit der Aktion wohl die Chance auf einen neuen Job deutlich vermindert.
Liest du hier:
http://tinyurl.com/dbt5x2
Hier besonders die Punkte 4ff, 31 und 47.
Für diejenigen die zu faul zum lesen sind:
Sie hat die Pfandbons nicht irgendwo im Supermarkt gefunden sondern im Büro an sich genommen.
Meep. Fehler.
Sie hat die Pfandbons definitiv nicht selbst "erstellen" können, zu dem Zeitpunkt sass sie an der Kasse.
Meep. Fehler.
Die Pfandbons waren nicht, wie sonst Vorschrift, abgezeichnet. Der AG konnte das belegen.
Meep. Kleiner Fehler.
Sie sagt "die Pfandbons stammen von meiner Tochter".
Nachdem ihre erste Version wie sie zu den Pfandbons gekommen ist "zusammengebrochen" war.
Sie hatte nicht darauf geachtet dass sie zu der Zeit an der Kasse sass (siehe oben).
Meep.
Die Tochter hat die Version nicht fundiert bestätigen können.
Also keine Entlastung auf diesem Weg. Kloing.
Und was war da noch?
Ach ja ... die Pfandbons waren vorher schon im Büro hinterlegt. Nicht von ihr. Von anderen Angestellten.
Der AG kann das belegen. Siehe oben.
Meep.
Sie hat die Dinger also aus dem Büro geklaut.
Irgendwer sagt da die Unwahrheit, versucht sich irgendwie rauszureden und wird immer wieder widerlegt.
Meep Meep Meep Meep.
Vertrauensverhältnis? Zerstört.
Kein Wunder dass schon die zweite Instanz die Kündigung bestätigt hat.
Der Weg über die Medien sollte nur derjenige antreten der sich seiner Sache sicher ist ... Bild hatte ihre Schlagzeile.
Die Gefeuerte hat sich mit der Aktion wohl die Chance auf einen neuen Job deutlich vermindert.
#14.1
on
2009-03-05 18:46
Immer wieder interessant, wie viele hier einfach anfangen rumzublubbern ohne sich mal richtig zu informieren (Bild zählt nicht) geschweige denn mal einen Blick in das Urteil werfen, aus dem Eindeutig hervorgeht, dass die Leergutbons nicht der hauptsächliche Kündigungsgrund waren.
Vielmehr hat die AN mehrfach Falsche angaben zu der Sache gemacht, sprich gelogen und sogar Kollegen beschuldigt.
So jemandem würde ich auch kündigen.
Vielmehr hat die AN mehrfach Falsche angaben zu der Sache gemacht, sprich gelogen und sogar Kollegen beschuldigt.
So jemandem würde ich auch kündigen.
#15
on
2009-03-05 02:18
Kann es nicht möglicherweise sein, dass der Arbeitgeber das Einlösen dieser beiden Pfandbons als den möglichen Beginn einer Serie kleiner "Racheakte" gegen das Unternehmen hielt, die es von Vornherein zu unterbinden galt? Ich zumindest hätte das anhand der "Vorgeschichte" vermutet, und das Gericht wohl auch. Das ganze Drumrum war nur die juristische Rechtfertigung, nach dem Motto: Der Fall ist klar, jetzt müssen wir nur noch den passenden Paragraphen finden.
Und missversteht mich nicht: In der Sache selber war das Vorgehen des Arbeitgebers auch in meinen Augen kleinlich, und er hätte es bei einer schriftlichen Abmahnung belassen können. Der Arbeitgeber hier ist mir auch alles andere als sympathisch, aber ich kann sein Handeln in dem Fall nachvollziehen und finde es in gewisser Weise sogar mutig, denn er dürfte gewusst haben, dass er sich auf einen Medieneklat einlässt.
Und missversteht mich nicht: In der Sache selber war das Vorgehen des Arbeitgebers auch in meinen Augen kleinlich, und er hätte es bei einer schriftlichen Abmahnung belassen können. Der Arbeitgeber hier ist mir auch alles andere als sympathisch, aber ich kann sein Handeln in dem Fall nachvollziehen und finde es in gewisser Weise sogar mutig, denn er dürfte gewusst haben, dass er sich auf einen Medieneklat einlässt.
#16
on
2009-03-05 03:58
Ich finde die Kündigung in Ordnung. Wo kommen wir denn da hin wenn jeder macht was er will.
alle Gründe nicht nur der Pfandbon und die Sreikbeteiligung werden wir nicht erfahren.
aber fest steht das sich "Kaiser" damit ein Eigentor geschossen hat. in unserer stadt hat sich diese Ladenkette schon wieder zurückgezogen. und es war gut so. nach aussen scheinende steriliät der produkte und einrichtung spiegelte sich auch in dem personal wieder und es war keine laden wo man sich wohl fühlt und gern einkaufen geht, abgesehen vom preis.
aber fest steht das sich "Kaiser" damit ein Eigentor geschossen hat. in unserer stadt hat sich diese Ladenkette schon wieder zurückgezogen. und es war gut so. nach aussen scheinende steriliät der produkte und einrichtung spiegelte sich auch in dem personal wieder und es war keine laden wo man sich wohl fühlt und gern einkaufen geht, abgesehen vom preis.
#18
on
2009-03-05 09:32
Auf der einen Seite sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass der Arbeitgeber absolut keinen (finanziellen) Schaden durch die Aktion erlitten hatte..
Hätte der Kunde seine Bons nich verloren wären die 1.30€ auch ausgezahlt worden..
Kunde verliert Zettel -> Kaisers freut sich über 1.30€ extra Gewinn -> Zettel wird doch eingelöst (von wem auch immer) -> doch keine 1.30€ extra Gewinn (oh grausame Welt)
Aber es wurde vertraglich festgeschrieben, wie Leergut-Bons der Mitarbeiter einzulösen sind, und wie man mit den gefundenen Bons umzugehen hat. Die gute Frau hat sich nicht nur nicht an den gültigen Vertrag gehalten, sondern hat sich mutwillig durch ihr Hinwegsetzen über die Vertragsklauseln bereichert.
Da ist es egal um welchen Betrag es geht, Vertrag bleibt Vertrag, und da hat sich jeder dran zu halten, sonst braucht man so ein Schriftstück nicht aufsetzen..
Die Kündigung ist meines Erachtens absolut gerechtfertigt, und ich hoffe, dass potentielle zukünftige Arbeitgeber durch den Presserummel auf die Frau aufmerksam wurden.. mit solchen Leuten will ich persönlich keine Verträge (egal welcher Art) abschließen, da gibts bewiesenemaßen nur Probleme.
Hätte der Kunde seine Bons nich verloren wären die 1.30€ auch ausgezahlt worden..
Kunde verliert Zettel -> Kaisers freut sich über 1.30€ extra Gewinn -> Zettel wird doch eingelöst (von wem auch immer) -> doch keine 1.30€ extra Gewinn (oh grausame Welt)
Aber es wurde vertraglich festgeschrieben, wie Leergut-Bons der Mitarbeiter einzulösen sind, und wie man mit den gefundenen Bons umzugehen hat. Die gute Frau hat sich nicht nur nicht an den gültigen Vertrag gehalten, sondern hat sich mutwillig durch ihr Hinwegsetzen über die Vertragsklauseln bereichert.
Da ist es egal um welchen Betrag es geht, Vertrag bleibt Vertrag, und da hat sich jeder dran zu halten, sonst braucht man so ein Schriftstück nicht aufsetzen..
Die Kündigung ist meines Erachtens absolut gerechtfertigt, und ich hoffe, dass potentielle zukünftige Arbeitgeber durch den Presserummel auf die Frau aufmerksam wurden.. mit solchen Leuten will ich persönlich keine Verträge (egal welcher Art) abschließen, da gibts bewiesenemaßen nur Probleme.
#19
on
2009-03-05 10:09
Du hälst es also für gerechtfertigt, daß die Frau bis zum Lebensende von der Gesellschaft wie eine Aussätzige behandelt wird?
Wegen 1,30 Euro?
Wegen 1,30 Euro?
#19.1
on
2009-03-06 14:59
Welcher Betrag wäre denn angemessen?
#19.1.1
on
2009-03-06 15:08
Es geht doch nicht um den Betrag, sondern darum, ob man jemanden wegen sowas für den Rest des Lebens gesellschaftlich ächten sollte.
Ihr größter Fehler war, daß sie viel zu wenig geklaut hat. Hätte sie 1,3 Milliarden geklaut, bräuchte sie sich um ihren Ruf keine Sorgen zu machen.
Ihr größter Fehler war, daß sie viel zu wenig geklaut hat. Hätte sie 1,3 Milliarden geklaut, bräuchte sie sich um ihren Ruf keine Sorgen zu machen.
#19.1.1.1
on
2009-03-06 15:23
Entweder Leute können sich an Regeln halten oder halt nicht.
Wenn die Regel sagt, dass das Personal solche Bons nicht einlösen darf, dann ist das IMHO sehr eindeutig, klar und ohne Probleme oder Diskussionen einzuhalten.
"ausser, es handelt sich nur um 1,30" steht da vermutlich nicht
Irgendjemand im Forum, der da eine Notwendigkeit erkennen kann, dann doch anders zu handeln?
Bei so einer Person hat man doch damit zu rechnen, dass sie andere eindeutige Regeln auch kreativ interpretiert
Auch schön, dass man sich ausgerechnet als Streikführerin so ein Verhalten erlauben muss.
In der Position kann man ja grundsätzlich mit besonderer Rücksichtnahme der Arbeitgeber rechnen.
Aber vermutlich ging die Denkweise so: Wenn ich jetzt wegen des Bons gekündigt werde, sag ich einfach, dass die Kündigung mit dem Streik zusammenhängt.
Wenn die Regel sagt, dass das Personal solche Bons nicht einlösen darf, dann ist das IMHO sehr eindeutig, klar und ohne Probleme oder Diskussionen einzuhalten.
"ausser, es handelt sich nur um 1,30" steht da vermutlich nicht
Irgendjemand im Forum, der da eine Notwendigkeit erkennen kann, dann doch anders zu handeln?
Bei so einer Person hat man doch damit zu rechnen, dass sie andere eindeutige Regeln auch kreativ interpretiert
Auch schön, dass man sich ausgerechnet als Streikführerin so ein Verhalten erlauben muss.
In der Position kann man ja grundsätzlich mit besonderer Rücksichtnahme der Arbeitgeber rechnen.
Aber vermutlich ging die Denkweise so: Wenn ich jetzt wegen des Bons gekündigt werde, sag ich einfach, dass die Kündigung mit dem Streik zusammenhängt.
#20
on
2009-03-05 10:14
@ Björn
Wie ist es in diesem Fall:
http://www.focus.de/karriere/arbeitsrecht/urteil/urteil-kassiererin-kassiert-kunden-bonus-und-fliegt_aid_375595.html
Da wurde ja auch keinem ein Schaden zugefügt. Für den Arbeitgeber sollte es doch egal sein wer die Bonuspunkte nutzt. Er muss die Bonuspunkte ohnehin für jeden Einkauf in seiner Planung berücksichtigen.
Wie ist deine Meinung?
Wie ist es in diesem Fall:
http://www.focus.de/karriere/arbeitsrecht/urteil/urteil-kassiererin-kassiert-kunden-bonus-und-fliegt_aid_375595.html
Da wurde ja auch keinem ein Schaden zugefügt. Für den Arbeitgeber sollte es doch egal sein wer die Bonuspunkte nutzt. Er muss die Bonuspunkte ohnehin für jeden Einkauf in seiner Planung berücksichtigen.
Wie ist deine Meinung?
#21
on
2009-03-05 14:33
Die beiden Fälle sind nicht einmal ansatzweise vergleichbar. In diesem Fall ist die fristlose Kündigung ja das Mindeste. Der Artikel beinhaltet doch auch alles was du wissen willst, es ist nämlich ganz und gar nicht egal, wer die Bonuspunkte erhält:
"So habe ein Bonussystem schließlich nur den Zweck, die Kunden an das Unternehmen zu binden und zu Folgekäufen anzureizen, nicht aber die eigenen Mitarbeiter auf Kosten des Unternehmens zu bereichern."
Und wenn man dann noch bedenkt, dass es hier um die saftige Summe von 5.000 € geht, gibt es wirklich keine andere Möglichkeit.
Aber ob 5.000 € oder 1,30 € ist ja eigentlich egal, nur fordere ich wirklich zwingende Beweise für das angelastete Vergehen. Und das ist bei der Kaisers-Geschichte nicht gegeben. Es besteht die einfach die Möglichkeit, dass die Vorwürfe vom Arbeitgeber nur konstruiert wurden um eine renitente Mitarbeiterin besonders bequem loszuwerden. Die "Beweise" sind schon etwas dünn und entgegen der Gerichtsmeinung alles andere als zwingend, da kann man sagen was man will.
"So habe ein Bonussystem schließlich nur den Zweck, die Kunden an das Unternehmen zu binden und zu Folgekäufen anzureizen, nicht aber die eigenen Mitarbeiter auf Kosten des Unternehmens zu bereichern."
Und wenn man dann noch bedenkt, dass es hier um die saftige Summe von 5.000 € geht, gibt es wirklich keine andere Möglichkeit.
Aber ob 5.000 € oder 1,30 € ist ja eigentlich egal, nur fordere ich wirklich zwingende Beweise für das angelastete Vergehen. Und das ist bei der Kaisers-Geschichte nicht gegeben. Es besteht die einfach die Möglichkeit, dass die Vorwürfe vom Arbeitgeber nur konstruiert wurden um eine renitente Mitarbeiterin besonders bequem loszuwerden. Die "Beweise" sind schon etwas dünn und entgegen der Gerichtsmeinung alles andere als zwingend, da kann man sagen was man will.
#21.1
on
2009-03-05 18:31
Wie willst Du denn den "Anreiz für Folgekäufe" in Zahlen darstellen?
#21.1.1
on
2009-03-05 19:20
Versteh ich nicht ganz? Fragst du dich woher die Zahl 5.000 € kommt, oder wie? Die Kunden können sich die Bonuspunkte in Form von Gutscheinen auszahlen lassen, d.h. eine bestimmte Menge erschlichener Punkte korreliert mit einer bestimmten Menge Geld. Und dieses Geld zu erhalten ist der Anreiz für die Teilnahme an Bonusprogrammen. Wenn es dafür nix gäbe, würde das ja wohl niemand machen, warum sollte er auch? Und der Laden hat auch nichts zu verschenken, sondern setzt die Bonusprogramme ein, um einerseits Kunden stärker an sich zu binden, andererseits um Informationen über diese zu erlangen. Ich weiß nicht ob Studien exisitieren, die beziffern wie stark der Kundenbindungsfaktor ist, aber ich würde das nicht unterschätzen. Aber wie auch immer, eins steht doch mit Sicherheit fest und zwar, dass diese Programme ganz sicher nicht zum Zwecke der persöhnlichen Bereicherung eingeführt wurden.
#21.1.1.1
on
2009-03-05 19:44
"Aber wie auch immer, eins steht doch mit Sicherheit fest und zwar, dass diese Programme ganz sicher nicht zum Zwecke der persöhnlichen Bereicherung eingeführt wurden."
Natürlich, das steht fest. Diese Programme wurden nur geschaffen um den Kunden Vorteile zu verschaffen.
Daran will sich natürlich kein einziges Unternehmen bereichern.
Natürlich, das steht fest. Diese Programme wurden nur geschaffen um den Kunden Vorteile zu verschaffen.
Daran will sich natürlich kein einziges Unternehmen bereichern.
#21.1.1.1.1
on
2009-03-06 11:04
In welchem übrigens jeder Kleinstdiebstahl bei Entdeckung sofort zur Anzeige gebracht wird.
Die Überwachung der Kunden wird dabei mit sportlichem Ehrgeiz verfolgt.
Die Überwachung der Kunden wird dabei mit sportlichem Ehrgeiz verfolgt.
#22.1
on
2009-03-05 16:15
http://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis-oberschwaben/friedrichshafen/art372474,3655472
Eine Verkäuferin einer Bäckereifiliale wurde wegen einer Kassendifferenz von 1,36 gekündigt. Wegen einer Kassendifferenz!!! Als ich das gelesen habe, hat es mir die Sprache verschlagen.
Letztlich hat die Kollegin vor Gericht Recht bekommen, ist ihre Arbeit aber trotzdem los. Und der Chef lacht sich ins Fäustchen.
Armes Deutschland!
Eine Verkäuferin einer Bäckereifiliale wurde wegen einer Kassendifferenz von 1,36 gekündigt. Wegen einer Kassendifferenz!!! Als ich das gelesen habe, hat es mir die Sprache verschlagen.
Letztlich hat die Kollegin vor Gericht Recht bekommen, ist ihre Arbeit aber trotzdem los. Und der Chef lacht sich ins Fäustchen.
Armes Deutschland!
#23
on
2009-03-05 17:06
"Wegen einer Kassendifferenz!!!"
Ich bin nicht in diesem Bereich tätig, daher meine Frage:
Sind Kassendifferenzen üblich und müssen daher toleriert werden?
Ich bin nicht in diesem Bereich tätig, daher meine Frage:
Sind Kassendifferenzen üblich und müssen daher toleriert werden?
#23.1
on
2009-03-05 17:19
denke mal bei großen ketten von 1-5€ alles andere gibt kassenschreiben bishin zur abmahnung. Und zum Thema, finde die kündigung gerecht, was geht mich andere Leute sachen an? Hier handelt es sich um 1,30 von Leergut, nächstes mal sinds 1,30 aus der kasse, wo is die grenze? Wer weiß wie lange und wie oft die gute das schon gemacht hat.
#23.1.1
on
2009-03-05 19:02
Eine Sache ist mir an der ganzen Geschichte noch unklar:
Es wird die ganze Zeit davon geredet, die Frau habe sich am Eigentum ihres Arbeitgebers, wenn auch geringfügig, vergangen. Ihr Arbeitgeber hatte aber doch bereits den Gegenwert für die ausgegebenen Pfandbons, nämlich das abgegebene Leergut, erhalten. Die Bons waren somit das Eigentum desjenigen, der sie verloren hat. Somit wären sie zu behandeln wie verlorenes Kleingeld.
Warum wird es die ganze Zeit so dargestellt, als habe es sich um Eigentum des Arbeitgebers gehandelt, das die Frau an sich genommen hat?
Es wird die ganze Zeit davon geredet, die Frau habe sich am Eigentum ihres Arbeitgebers, wenn auch geringfügig, vergangen. Ihr Arbeitgeber hatte aber doch bereits den Gegenwert für die ausgegebenen Pfandbons, nämlich das abgegebene Leergut, erhalten. Die Bons waren somit das Eigentum desjenigen, der sie verloren hat. Somit wären sie zu behandeln wie verlorenes Kleingeld.
Warum wird es die ganze Zeit so dargestellt, als habe es sich um Eigentum des Arbeitgebers gehandelt, das die Frau an sich genommen hat?
#24
on
2009-03-06 14:01
Wenn hier schon so munter ins Blaue hinein fabuliert wird.
Vielleicht war es ja üblich, dass der Finder die Bons nach 10 Tagen eintauscht.
Denn so blöd kann doch keiner sein. 2 Zeugen dabei.
Alleinerziehend mit 3 Kindern. Da dürfte kein Auto drin sein. Also wird sie täglich einkaufen und sich nicht mehr an jede Kleinigkeit erinnern können.
10:06 auf dem Bon. Geht das denn auf die Minute genau ?
Vielleicht war es ja üblich, dass der Finder die Bons nach 10 Tagen eintauscht.
Denn so blöd kann doch keiner sein. 2 Zeugen dabei.
Alleinerziehend mit 3 Kindern. Da dürfte kein Auto drin sein. Also wird sie täglich einkaufen und sich nicht mehr an jede Kleinigkeit erinnern können.
10:06 auf dem Bon. Geht das denn auf die Minute genau ?
#25
on
2009-03-06 14:28
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß es auch darum geht, dem "niederen Volk" zu zeigen, was passiert, wenn man sich am Eigentum des Arbeitgebers vergreift - und sei es auch nur auf der Bagatellebene.
Die nächste Kündigung erfolgt dann wegen einer mitgenommenen Büroklammer....
Die nächste Kündigung erfolgt dann wegen einer mitgenommenen Büroklammer....
#26
on
2009-03-06 15:38
Die Aufregung ist groß: Nachdem der US-Versicherungskonzern AIG nur mit Milliarden Steuergeldern vor der Pleite gerettet werden konnte, will das Unternehmen jetzt 450 Millionen Dollar an Bonuszahlungen ausschütten.
450 Millionen Dollar Bild vergrößern 450 Millionen Dollar Bonuszahlungen für die Banker, die das Unternehmen fast an den Rand des Zusammenbruchs gebracht hatten REUTERS
Dabei soll das Geld nach Medienberichten ausgerechnet an die rund 400 Mitarbeiter aus der Finanzabteilung fließen, die mit riskanten Geschäften, sogenannten Credit Default Swaps, den Konzern an den Rande des Zusammenbruchs gebracht haben.
450 Millionen Dollar Bild vergrößern 450 Millionen Dollar Bonuszahlungen für die Banker, die das Unternehmen fast an den Rand des Zusammenbruchs gebracht hatten REUTERS
Dabei soll das Geld nach Medienberichten ausgerechnet an die rund 400 Mitarbeiter aus der Finanzabteilung fließen, die mit riskanten Geschäften, sogenannten Credit Default Swaps, den Konzern an den Rande des Zusammenbruchs gebracht haben.
#27
on
2009-03-06 21:54
Ein gutes Beispiel dafür, dass Kleinvieh halt auch Mist macht: http://www.ratgeberrecht.eu/arbeitsr-aktuell/ausserordentliche-kuendigung-einer-kassiererin.html
#28
on
2009-03-19 16:44
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