Frage zum Leergut-"Verdienst"
Edward wollte wissen:
Das ist so natürlich komplett falsch, denn die Flaschen sind ein durchlaufender Posten. Ich bezahle das Pfand also beim Einkauf bei meinem Großhändler mit und bekomme, wenn ich das Leergut an ihn zurückgebe, den Pfandwert wieder erstattet. Es ist also vollkommen egal, ob ein Geschäft gleich viel Vollgut verkauft und Leergut annimmt oder ob es da große Differenzen gibt. Kioske und Tankstellen verkaufen z.B. oft mehr, als sie annehmen.
Naja, fast egal. Zwei Faktoren muss man berücksichtigen:
a) Leergut macht Arbeit. Wenn ein Geschäft kaum Getränke verkauft, aber sehr viel Leergut zurückbekommt, ist der damit verbundene Aufwand oft unverhältnismäßig hoch. Ich würde als Händler versuchen, die Leergutannahme entsprechend zu steuern und zu begrenzen, generell denke ich aber, dass es dennoch keine ruinösen Ausmaße annehmen wird.
b) Die Umsatzsteuer. Die Pfandbeträge werden im gesamten B2B-Bereich netto gerechnet, während es für den Endkunden Bruttopreise sind. Beispiel: Ich kaufe eine Getränkekiste und zahle dem Großhändler 3,30€+19% = 3,93€. Von meinem Kunden bekomme ich aber nur 3,30€ dafür. Bei der Rückgabe funktioniert es genau andersrum. Daraus ergibt sich letztendlich tatsächlich ein gewisser Gewinn, wenn ein Markt viel Leergut annimmt. Kein Vermögen, aber immerhin…
Hast du in deinem Kassensystem Statistiken darüber, ob du mit dem Pfandsystem Geld "verdienst" (weil zu wenig zurückgebracht wird) oder "verlierst" (weil zu viel abgegeben wird)? Oder gleicht sich das vielleicht aus?Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden. Für mich klingt es so, dass Edward davon ausgeht, dass ich Gewinn mache, wenn ich Pfandflaschen verkaufe und von diesem Gewinn einen Teil wieder auszahlen muss, wenn die Kunden die Flaschen zurückgeben. Wenn mehr Leergut zurückkommt, als ich verkauft habe, mache ich Verlust.
Das ist so natürlich komplett falsch, denn die Flaschen sind ein durchlaufender Posten. Ich bezahle das Pfand also beim Einkauf bei meinem Großhändler mit und bekomme, wenn ich das Leergut an ihn zurückgebe, den Pfandwert wieder erstattet. Es ist also vollkommen egal, ob ein Geschäft gleich viel Vollgut verkauft und Leergut annimmt oder ob es da große Differenzen gibt. Kioske und Tankstellen verkaufen z.B. oft mehr, als sie annehmen.
Naja, fast egal. Zwei Faktoren muss man berücksichtigen:
a) Leergut macht Arbeit. Wenn ein Geschäft kaum Getränke verkauft, aber sehr viel Leergut zurückbekommt, ist der damit verbundene Aufwand oft unverhältnismäßig hoch. Ich würde als Händler versuchen, die Leergutannahme entsprechend zu steuern und zu begrenzen, generell denke ich aber, dass es dennoch keine ruinösen Ausmaße annehmen wird.
b) Die Umsatzsteuer. Die Pfandbeträge werden im gesamten B2B-Bereich netto gerechnet, während es für den Endkunden Bruttopreise sind. Beispiel: Ich kaufe eine Getränkekiste und zahle dem Großhändler 3,30€+19% = 3,93€. Von meinem Kunden bekomme ich aber nur 3,30€ dafür. Bei der Rückgabe funktioniert es genau andersrum. Daraus ergibt sich letztendlich tatsächlich ein gewisser Gewinn, wenn ein Markt viel Leergut annimmt. Kein Vermögen, aber immerhin…
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Kommentare
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highwayfloh am :
ganz kann ich Deine Rechnung nicht nachvollziehen.
Auch wenn das Pfand als "durchlaufender Posten" gebucht wird, so beruht dies doch auf die realen Pfand-Ab-/Zugänge (die USt-Differnz mal aussen vor gelassen). Wenn Du also _dauerhaft_ mehr Leergut annimmst, als Du volle Flaschen / Träger verkauft hast, wirst Du zwangsläufig einen Verlust haben.
Hinzu kommt, dass, soweit ich es bebachte die Pfandpreise durchaus von Getränkemarkt zu Getränkemarkt,Tankstellen und Discountern differieren. Dies führt dazu, dass schon ein gewisser "Leergut-Tourismus" stattfindet. Ob sich das jedoch für den jeweiligen Kunden wirklich rechnet, wegen ein paar Cent 5 km zu fahren,sei mal dahingestellt.
Aber was mich in diesem Zusammenhang auch interessiert:
Die modernen Leergut-Annahme-Automaten erkennen ja nach Gewicht ob ein Kasten jetzt voll ist oder nicht (bezüglich der Flaschen). Theoretisch liesse sich da von Kundenseite aus durchaus tricksen.
Man gibt einen Kasten mit der Hälfte an Flaschen zurück füllt aber in diese die Entsprechende Menge Leitungswasser ein, so dass das Gesamtgewicht eines vollen Kastens wieder erreicht wird.
Somit kann man dann den vollen Pfandbetrag zurückbekommen, obwohl man nicht wirklich einen vollen Kasten zurückgebracht hat... . Oder wird das von den Geräten gesondert geprüft.
NEIN! Ich distanziere mich davon, dass dieser Gedanke mißbräuchlich verwendet wird, aber mich interessiert dieser Punkt einfach.
Björn Harste am :
Warum?! Vielleicht bin ich heute auch nur ein bisschen benebelt, aber ich verstehe den Gedanken nicht. Es ist völlig unerheblich, welche Leergutmengen in welche Richtung bewegt werden. Versteht jemand, was der Highwayfloh meint?
OliverS am :
Mavez am :
Chris P. Bacon am :
Chris am :
Zum einen sagst du, man kann keinen Gewinn oder Verlust machen.
Zum anderen schreibst du:
Ich bezahle das Pfand also beim Einkauf bei meinem Großhändler mit und bekomme, wenn ich das Leergut an ihn zurückgebe, den Pfandwert wieder erstattet.
Aus dem Satz schließe ich: wenn im Einkauf z.B. 100 Flaschen gekauft werden, wird für diese 100 Flaschen Pfand bezahlt.
Wenn nun aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht 100 sondern 1000 Flaschen an den Lieferanten zurückgegeben werden, kriegt man den Pfandwert von 1000 Flaschen erstattet.
Ich vermute einfach mal, das man eben tatsächlich exakt den Pfandwert erstattet bekommt, den man vorher beim Einkauf gezahlt hat, egal ob man nun die gleiche Menge an Leergut zurück gibt oder 900 Flaschen mehr.
Das erweckt in mir den Gedanken, dass man als Shopbetreiber "Gewinn" machen könnte, indem man "zuviel" zurückgegebenes Leergut eben nicht an den eigenen Lieferanten weiter gibt, sondern stattdessen in einem anderen Geschäft abgibt. Dann könnte man sich Quasi wie andere Kunden auch, mit den 900 "überzähligen" Flaschen vor den Leergutautomaten eines anderen Ladens stellen und hinterher den Pfand kassieren. Wenn es kostenlose Arbeitskräfte gebe, sollte ich vlt mal einen Getränkemarkt aufmachen
Björn Harste am :
Was ist denn daran so schwer nachzuvollziehen?
Zwei Beispiele: Ich kaufe beim Lieferanten erst 10 Kisten Sprudel ein und zahle dafür 10x3,30 Pfand, also 33€. (+MwSt, aber lassen wir das mal außen vor…)
An meine Kunden verkaufe ich die 10 Kisten und bekomme von denen dafür insgesamt 33€ Pfand, damit bin ich dann wieder plusminus Null.
So, nun bekomme ich von meinen Kunden 20 Kisten Sprudel zurück. Dafür zahle ich 66 Euro an Pfand aus. Und wenn ich diese 20 Kisten dann an meinen Großhändler zurückgebe, bekomme ich von ihm 66 Euro wieder. Und bin dann auch wieder genau bei Null.
Oder reden Floh, Chris und ich gerade aneinander vorbei?!
Björn Harste am :
Chris am :
madru am :
Erster Schritt:
Ich kaufe 100 Flaschen beim Großhändler für 15 Cent das Stück = 15,-- € Ausgaben
Zweiter Schritt:
Ich verkaufe diese Flaschen Stückweise für 15 Cent an diverse Kunden = 15,-- € Einnahmen
An dieser Stelle sind wir bei einer Differenz von 0.
Dritter Schritt:
Ich kaufe von diversen Kunden 1000 Flaschen Leergut zu 15 Cent = 150,-- € Ausgaben
Vierter Schritt:
Ich verkaufe an den Großhändler 1000 Flaschen Leergut für 15 Cent = 150,-- € einnahmen
Hier sind wir wieder bei einer Differenz von 0...
Wenn wir die Steuer außen vor lassen - wo kann man da Gewinn mit dem Pfand machen?
Chris P. Bacon am :
Genau. Und bei den Endkunden ist das auch so. Man bekommt genau so viel Pfand zurück wie man auch bezahlt hat.
Am Ende bekäme ja noch jemand Pfand ausbezahlt für eine Flasche die er irgendwo gefunden hat. So geht es ja nicht.
Horst-Kevin am :
Einkauf (Pfand ist Nettopreis):
- 100 EUR an Großhändler
- 19 EUR USt. an Großhändler
+ 19 EUR Umsatzsteuervorauszahlung
--------------------------------
- 100 EUR
Die gleichen Gebinde im Verkauf (Pfand ist Bruttopreis):
+ 84,03 EUR vom Kunden
+ 15,97 EUR davon Umsatzsteuer (Zusammen 100 EUR vom Kunden eingenommen)
- 15,97 EUR Erstattung der Vorsteuer vom Finanzamt
--------------------------------------
+ 84,03 EUR
Heißt: Pro 100 EUR Pfand (brutto im Verkauf oder netto im Einkauf) verliert man 15,97 EUR. Nimmt man für 100 EUR Pfandflaschen zurück, gewinnt man dadurch 15,97 EUR.
Ich finde die Marge schon beträchtlich. Ein Leergutautomat für 25000 EUR (Wikipedia-Durchschnittspreis), an dem täglich 50 Kunden für jeweils 5 EUR nur Fremdflaschen gegeben, amortisiert sich dadurch nach 25000/(50 * 15,97/20) ≅ 626 Öffnungstagen. Bei einer Sechstagewoche sind das rund 731 Tage, also ziemlich genau zwei Jahre. Kosten für Fläche, Personal und Strom habe ich außen vor gelassen.
Archer am :
Michael am :
Klodeckel am :
Chris P. Bacon am :
Die lassen sich im eigenen Land nicht auf der Nase rumtanzen.
DerBanker am :
Ich beobachte regelmäßig bei der Bevölkerung, dass sie zwar willens und fähig sind, im Laden den Verkäufer anzuschnauzen, man wolle doch "nur mal eben" was und sich dafür nicht hinten anstellen - aber nur selten die Fähigkeit, die anderen Kunden freundlich zu fragen, ob man sie vorlässt.
DerKlaus am :
Den sollte man gleich auf die Fresse geben. Waren ja schliesslich Polen. Die haben sich hier ja hinten anzustellen. Und gerochen haben die auch. Da sind sie gleich noch weniger wert.
Haben die denn vergessen in die Menschenwerttabelle zu gucken wo Sie sich einreihen dürfen? Wer weiß. Vielleicht wollten die nachher sogar noch mit dem falschen Bus fahren? Oder vorne sitzen?
Style No. 3060 am :
In 10 bis 15 Jahren werden dir deine ignoranten Sprüche im Halse stecken bleiben.
Ikke am :
Eine Person ist mit einer Hand voll Flaschen gekommen. Diese hat mich gefragt, ob Sie kurz zwischen drin ihre Flaschen abgeben dürft. Die Person hab ich natürlich vorgelassen.
Einmal im Jahr geht es bei mir auch auf mindestens ein Festival. Dort darf man nur Dosenbier mit auf das Zeltgelände nehmen. Dementsprechend gab es bei mir nach dem Festival auch etwas über 150 Dosenbier, die sich in Tüten angesammelt haben. Die habe ich dann bei dem Laden, von dem ich Sie ursprünglich hatte, wieder zurück gegeben. Da hat sich eine Mitarbeiterin beschwert, weil sie den Auffangsack wechseln musste, ob ich denn so viel Pfand zurück bringen müsse. Nach meiner Antwort, ob sie denn unbedingt so viel Bier verkaufen müssen, war sie etwas gekränkt.
Bei der Aktion gab es aber dann auch andere Kunden, die sich in einem unverschämten Ton beschwert haben, warum ich denn unbedingt jetzt so viel Pfand zurückbringen muss, wo sie doch jetzt Pfand abgeben wollen. Diese hab ich nicht vor gelassen. (So wie man in den Wald hineinruft, schallt es auch wieder zurück.) Die Kundin, die mich nett gefragt hat, ob sie vor dürfe, habe ich natürlich vorgelassen.
Man sieht also, dass man in Deutschland auch als deutscher Staatsbürger gerne angepflaumt wird.
Oder lag es doch daran, dass ich meine doch etwas verdreckten und eingerissenen Arbeitskleidung an hatte und keinen "ordentlichen" Kleider getragen habe?
Zum Thema Leerkisten: wenn man den richtigen Lieferant hat, bekommt man ohne Probleme palettenweise Leerkisten angeliefert.
Ich bin ehrenamtlich in einem Verein engagiert, der unter anderem ein kleines Cafe betreibt. Für eine Veranstaltung haben wir zusätzlich eine Palette Leerkisten gebraucht und die ohne Probleme vom Lieferanten bekommen.
Wobei man sagen muss, dass wir mit über 30% einen sehr hohen Pfandschwund bei den Flaschen haben. Von neun Paletten, die wöchentlich an den Händler zurück gehen, sind drei nur Leerkisten. Mich wundert, wo die Gäste die Ganzen Flaschen hinbringen.
Musty am :
Chris P. Bacon am :
Wenn durch die reine Pfandrücknahme Geld zu verdienen wäre, dann gäbe es auch solche Einrichtungen, die ausschließlich und rund um die Uhr Rücknahmeautomaten als Dienstleistung anbieten.
Ich kenne keine einzige solcher Annahmestellen.
Wenn durch die Pfandrücknahme bemerkenswerte Verluste entstehen würden, dann würden diese Kosten auf die Kunden umgelegt und wenn das nicht möglich ist, dann würde die Lobby des Einzelhandels Alarm machen.
Ich habe bis jetzt keine Beschwerden bemerkt.
Ergo wird sich dieses System wohl recht kostenneutral für den Einzelhandel auswirken.
dr. pop am :
Chris P. Bacon am :
dr. pop am :
Andreas am :
Also Gesamt für ein Jahr ohne die Anschaffungskosten: 19.700,- .
Dazu kommt noch das ich für jede Einwegpfandflasche oder Dose mit 1 cent belastet werde (Entsorgungskosten).
Ich bekomme in der Woche durchschnittlich ca. 3000 Einwegflaschen und Dosen zurück hochgerechnet auf ein Jahr sind das ca. 150.000 Stück leergut .
Strom- und Reparaturkosten sind noch gar nicht berücksichtigt, ebensowenig die zeit die es oft kostet einem Kunden zu erklären das sein leergut aus dem Ausland kein Pfand hat usw....
Kostenneutral wurde ich das nicht nennen. Aber es gehört eben dazu, wenn man einen Markt betreibt.
Alice am :
Wer zwingt dich denn immer noch diesen defizitären Markt weiter zu betreiben?
Andreas am :
Habe ich mich beschwert ? Nein!
Also brauche ich auch kein Mitleid
Hermann am :
Das hast Du aber nicht gemacht. Jede Menge Aussagen über Kosten und am Ende bleibst Du die Information schuldig welchen Verlust oder Gewinn das für dich ausmacht. Du solltest in die Politik gehen.
Andreas am :
Vantage am :
Wenn das eigene Gehirn zum Feind wird ...
Elf am :
Das das Handling des Leerguts nicht kostenneutral ist dürfte ja klar sein, so wie jede Dienstleistung oder Warenproduktion Geld kostet, dafür ist ja der Rohertrag da um die Kosten und Gewinn abzudecken.
Und mit etwas Eigeninitiative kann man sich die ungefähren jährlichen Kosten aus dem Beitrag von Andreas ausrechnen. Da die Getränke aber nur ein Teil des Sortiments sind und in so einem Supermarkt eine Mischkalkulation vorliegt läßt sich das alles eh nicht eins zu eins umschlagen, jedenfalls nicht ohne Kenntnis über Umsatz und Spanne und selbst dann stimmt das nicht genau.
Die Frage selbst, nämlich ob mit dem Pfandsystem Geld verdient wird, wurde auch eindeutig beantwortet.
Lest die Beiträge doch einfach mal ruhig durch ohne die Intetion dem Verfasser eins überbraten zu wollen.
Alice am :
Also ist keine zutreffende Aussage möglich?
Elf am :
Wenn Umsatz, Rohertrag, Kosten (und hier muss natürlich auch neben den bereits erwähnten Kosten anteilig Miete, Strom, Reinigungskosten, Steuerberatung ect. berücksichtigt werden) bekannt sind läßt sich das schon recht gut ausrechnen. Und es gäbe keine reinen Getränkemärkte wenn kein Gewinn erzielt werden würde.
Mit "stimmt nicht genau" war gemeint das bestimmte Kosten sich einfach ncht 100%ig zuordnen lassen. Ein MA der sich nur um Leergut kümmert läßt sich von den Kosten klar zuordnen, ein anderer MA der im Markt auch noch andere Tätigkeiten hat z.B. nicht mehr so genau.
VRS am :
Es ging doch die ganze Zeit um Pfand. Wie kommst Du jetzt auf Getränke?
Timbu am :
Anonym am :
Ein Kiosk könnte Mineralwasser im Supermarkt kaufen (B2C also 3,30€ Pfand) und das Leergut im Großmarkt (B2B, also 3,93€ Pfand) zurückgeben. Die Kiste kostet ihn also 63¢ weniger. Wenn ich bedenke dass es manchmal für 1€ eine Kiste Mineralwasser gibt...
Yellow am :
dr. pop am :
Chris P. Bacon am :
Chris P. Bacon am :
Plague Inc.
An manchen Stellen wirklich knifflig.
dr. pop am :
Chris P. Bacon am :
Versuch das mal ohne Cheaten mit Web-Tipps.
Für den Pilz habe ich unter "Normal" ca. 30 Anläufe gebraucht. Zum Ende hin hat es nie gereicht, aber aus sehr unterschiedlichen Gründen. Das war schon knifflig.
Chris P. Bacon am :
Marco am :
Scout am :
Lutz am :
Bei Kaufland z.B. kann man deshalb nicht ungebrenzt viel Bier und Wasser mitnehmen.
Und mein Biergroßhändler führt pro Kunde eine Statistik. Wenn einer dauernd mehr Leergut bringt als er holt, kann es Ärger geben.
mO am :
Also zahle 3,30 - kriege 3,93 - gebe 0,63 als MWSt an FA ab?
"Beispiel: Ich kaufe eine Getränkekiste und zahle dem Großhändler 3,30€+19% = 3,93€. Von meinem Kunden bekomme ich aber nur 3,30€ dafür. Bei der Rückgabe funktioniert es genau andersrum. Daraus ergibt sich letztendlich tatsächlich ein gewisser Gewinn"
Für Menschen mit besonderen Bedürfnissen e.V. am :
"b) Die Umsatzsteuer."
Anonymous am :
Sprich: Der Großhändler zahlt dir 18 Cent brutto (= 15 Cent netto) für jede Flasche, die du dorthin zurückbringst, deine Kunden bekommen davon aber nur 15 Cent brutto (12 Cent netto)?
Wenn ja, dann hat das ganze nichts mit der Umsatzsteuer zu tun, sondern du hast schlichtweg eine Gewinnspanne in der Kalkulation, die von der Umsatzsteuer unabhängig ist (was an sich nicht verkehrt ist). Schließlich könnte dein Großhändler theoretisch auch 12 Cent netto für deine Flaschen zahlen, für die deine Kunden 15 Cent brutto von dir bekommen.
Laurin am :
In welcher Rechnung tauchen die ganzen Flaschen auf, die von Besoffenen zerdeppert werden oder von Faulen, bzw. Überreichen im Müll landen? Beim Einkauf wurde der Pfand dafür bezahlt, aber die Rückgabe fehlt dem Verkäufer. Was dazu führt, dass sich ein Betrag bei ihm sammelt, den keiner holen kommt. Ausser bei Stehkiosks, bei Veranstaltungen oder Cafeterias usw. wird die Rückgabe des Flaschenpfands nicht kontrolliert. Einen schwebenden Gewinn machen also alle Verkäufer, die weniger Pfandflaschen zurücknehmen, als sie verkaufen. Der "Mietprozess" dieser Pfandflaschen hat sich also verändert in ein Glücksspiel, in dem der Verkäufer die Bank betreibt, die nie verliert. Am einfachsten haben es Kiosks, da dort meist kleinere Mengen Flaschen für unterwegs gekauft werden, um das Leergut später irgendwo stehenzulassen oder zu vernichten. Sollte dennoch eine Rückgabe erfolgen, geschieht diese meist im Supermarkt, der die teuren Flaschenautomaten unterhalten muss. Hat sich die Menge der nicht zurückgegebenen Flaschen beim Kiosk auf ein bestimmtes Mass gesammelt, erwirtschaftet er unumgänglich baren Profit an allen Flaschen, die über der Höchstmenge an ihn nicht zurückgegeben werden.
Nicht angesprochen wurde ebenfalls die Möglichkeit, wenn der Besitzer eines Pfandautomaten selbst eine leere Flasche vorne reinsteckt, sie hinten rausholt und wieder vorne reinsteckt. Diese Aktion mal hundert oder tausend gibt ihm einen 100%igen Gewinn. Jetzt würde irgendein überschlauer Leser meines Textes mäkeln und behaupten, dass das Leergut im Auffangsack später beim Grosshandel gezählt wird. Möglich, dass es gezählt wird. Na und? Der Automatenbesitzer kann doch den Auffangsack mit irgendwelchen anderen, pfandfreien Flaschen füllen