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Onlineshop soll keine Rechnungen generieren dürfen

Bei meiner seit Monaten währenden Suche nach einem neuen Shopsystem für den Onlineshop, habe ich schon einige Anwendungen getestet. Unter anderem wurde mir ein System empfohlen, dass sowohl vom Frontend als auch von der Bedienung einen sehr schönen und soliden Eindruck machte. Ich installierte den Shop hier auf dem local server und testete ausgiebig. Plötzlich stand ich vor dem Problem, dass ich keine ordentliche Rechnung ausdrucken konnte. Nur eine Übersicht über die wichtigsten Eckdaten einer Bestellung konnte ich erstellen.

Was zum..?

Ich rief direkt beim Hersteller hier in Deutschland an und erkundigte mich, wie ich denn eine Rechnung für den Kunden und vor allem meinen Steuerberater ausdrucken könne. "Gar nicht.", war die Antwort. Und weiter hieß es, dass ein Shopsystem gar keine Rechnung erstellen dürfe. Viele Programmierer würden das zwar in ihre Onlineshopsoftware einbauen, um sie für die Shopbetreiber attraktiver zu machen, aber wirklich legal sei das nicht. Rechnungen hätten aus einem Warenwirtschaftssysten zu kommen und an ein solches kann diese Software die Daten über eine Schnittstelle übergeben.

Ich weiß ja nicht, wer von uns beiden da etwas falsch verstanden hat, aber in meinen Ohren klingt das nach völligem Humbug. Es soll schließlich auch Leute geben, die Rechnungen von Hand schreiben. Das ist von einer Warenwirtschaft noch weiter entfernt, als ein Shopsystem, das fortlaufende Rechnungsnummern generiert – und ist garantiert nicht illegal.

Abgesehen davon:
Die Sache mit der Warenwirtschaft wäre für mich auch prinzipiell kein Problem gewesen, nur hätte ich die Shopsoftware gerne vor dem Kauf irgendwelcher Komponenten in 100% vollständig lauffähig vorliegen gehabt und das war auf diese Weise natürlich nicht möglich. Schade, eigentlich.
Aber andererseits habe ich dafür jetzt die bislang stimmigste und schönste Shopsoftware im Test, die ich im Laufe der Monate finden konnte. Wartet's ab. :-)

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Kommentare

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satyasingh am :

ein shopsystem darf keine rechnungen ausstellen gut.

wie wärs mit einem shopsystem das gleichzeitig als warenwirtschaftssystem funktioniert? wo du siehst, wie es um deine waren-zu und v.a. abgänge bestellt ist. deine lieferungen trägste da ein. die bestellungen muss das system verarbeiten können.
und der kunde sieht sofort beim klick auf das produkt, ob es verfügbar ist oder nicht.
sowas haben andere doch auch schon, hm?
und dann kommen da auch rechnungen raus...

Ingo am :

Warum ein komplett neues Shopsystem? Das bisher eingesetzte OSCommerce kann (mittels Plugin) auch Rechnungen generieren. Und Schnittstellen zu verschiedenen WaWi-Systemen gibt es auch...

mez am :

Warum sollte ein Online Shop keine Rechnung ausdrucken dürfen? Solange die Rechnung alle erforderlichen Bestandteile enthält und die Rechnungsnummer fortlaufend ist, ist das überhaupt kein Problem.

Kit am :

"Wartet's ab."

Schade. Dann werde ich das nicht mehr erleben.

Joe am :

Apropos Online-Shop: Warum gibt es in Deutschland den leckeren Gewürzspekulatius eigentlich nur im Herbst zu kaufen? Und gibt es außerhalb der »Saison« eigentlich irgendwelche Quellen über die man an das Gebäck herankommt?

Mark am :

Absolut, da bin ich ganz deiner Meinung. Spekulatius würde ich auch sehr gerne ganzjährig essen. Aber irgendwelche Quellen dafür kenne ich leider nicht, da hilft eigentlich nur genug auf Vorrat kaufen. Wo kriegst du denn welche her?

Wikipedia schreibt dazu: "Während der Spekulatius in Deutschland ein typisches Weihnachtsgebäck ist, wird er in den Niederlanden und in Belgien ganzjährig gegessen." Also wer in der Nähe dieser Länder wohnt kann sich da immer eindecken.

DJ Teac am :

Also ich bin mir sicher den in einigen Läden auch zu anderen Jahreszeiten schon gesehen zu haben. Das machte nicht den Eindruck von Restware aus dem Weihnachtssortiment.

Mir will blos nicht einfallen wo das war :-(

Björn am :

Hat das nicht was damit zu tun, dass Rechnungen signiert werden müssen etc.?! Wegen der Dokumentenechtheit?
MIr war da so..

MfG

_joe_ am :

Nein ("dieses Dokument wurde maschinell..."), aber genau darum druckt er die Dinger doch aus und legt sie deinem Paket bei.

Björn am :

okay das wusste ich nicht, hab gedacht, die werden per email versendet..

mfg

Mathias Bank am :

Hallo,

nein, man muss Rechnungen nur dann signieren, wenn der Geschäftspartner die MwSt. anrechnen lassen will. Also für eine vom Finanzamt akzeptierte Rechnung muss die Rechnung in Signatur vorliegen. Das ist aber eigentlich kein Problem, weil es inzwischen Systeme gibt, die das Signieren für einen Shopbetreiber übernehmen können. Einen rechtlichen Anspruch auf signierte Rechnungen - davon hab ich bisher noch nichts gelesen. Wenn ich schaue wer mir alles keine signierte Online-Rechnung anbieten will, glaube ich auch nicht, dass es dieses Recht gibt (das ich dann endlich einfordern könnte).

Solange die Shopsoftware also die rechtlichen Bedingungen einer Rechnung (u.a. durchlaufende Rechnungsnummer, die sich natürlich NICHT mit den "lokalen" Rechnungsnummern überschneiden darf) einhalten, kann ich diese Begründung nicht nachvollziehen. Allerdings sollte man beachten, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, eine Bestellung direkt in eine Rechnung umzuwandeln. Dann kann man nämlich nur sehr schwer Teillieferungen und Gutschriften berücksichtigen.

ReCon am :

Ich habe in der Berufsschule gelernt, daß offene Rechnungen nicht unterschrieben werden, weil eine Unterschrift des Rechnungsausstellers als Quittung gilt, also besagt, daß die Rechnung bezahlt wurde.

Ist aber wahrscheinlich völliger Schwachsinn ;-)

Blubs am :

Name des Shopsystems bitte!

Ben Jamin am :

afaik müssen Rechnungen unterschrieben sein. Ansonsten müsstest Du die mittels Zertifikat signieren lassen. In Praxis eher zu kompliziert.

Gruss
Ben Jamin

screne am :

Kompletter Unsinn ist das. Rechnungen können elektronisch geschickt werden, wenn sie entweder qualifiziert elektronisch signiert sind oder wenn der Kunde die Rechnung jederzeit unverändert online beim Rechnungssteller abrufen kann.

RaSch am :

Wo steht den das (gesetzesmäßig) daß es reicht, wenn man die Rechnung Online abrufen kann ?

Mark am :

Keine Ahnung, aber meine Telefon- und Internetrechnung gibts ja auch nur online. Wäre ja etwas komisch wenn das illegal ist. Von daher sollte das wohl kein Problem sein.

Marky am :

Es geht nicht um illegal oder nicht illegal - wenn die Rechnung nicht der vorschrift entspricht, dann kannst Du als Empfänger keinen Vorsteuerabzug machen, dazu gehören eben die formalen Dinge wie Rechnungsnummer und elektronische Rechnungen müssen eben signiert sein. Bei privaten Einkäufern spielt das nur eine sehr untergeordnete Rolle. Der ganze Kram wurde eingeführt um den Vorsteuerbetrug einzudämen.

Das Problem um das es hier geht, ist die korrekte Berechnung der Mwst. aus dem Shop raus die der Shopbetreiber ja dann abführt und was ihm bei einer Steuerprüfung Jahre später noch um die Ohren fliegen kann. Und da wir bei unseren Tests bemerkt haben, dass jeder Hersteller das anders macht und selbst bei Rechnungen die wir von grossen Firmen bekommen haben, das nicht nachvollziehen konnten, stehen wir halt dazu und klären die Kunden auf und wenn dann tortzdem das Modul wollen, dann bekommen Sie das auch.

Mark am :

Wenn ihr den Kunden vernünftig informiert und über alle möglichen Risiken und Nebenwirkungen aufklärt finde ich das vollkommen richtig. Besser so, als wenn's hinterher schief läuft. Ich kann schließlich nur die Perspektive des Durchschnittskunden einbringen und ich verstehe hier - ehrlich gesagt - im Moment eh nur Bahnhof. Frag mich ob das in anderen Ländern auch so komisch ist, aber Deutschland und Bürokratie...ihr wisst ja alle wie das aussieht. Erklärt vielleicht auch, warum jedes Shop-System das etwas anders macht. Welcher Programmierer hat schon Lust den Deutschen ihre Extrawurst zu braten.

Fincut am :

Als wenn bei Björns Onlineshop nicht einfach eine Mailbestellung ausreichen würde, mit der er dann ausgedruckt durch den Laden tingelt und am Ende eifnach den Kassenbon mit in das Paket wirft....

screne am :

Ich tippe übrigens auf OXID eShop. Oscommerce und xt Commerce sind doch totaler Mist.

Marky am :

Das Gespräch war mit mir, wenn ich mich nicht täusche und es ist immer schön, wenn die Kunden am Telefon einfach nicht richtig zuhören.

Was ich gesagt habe ist, dass ich es für unverantwortlich halte, wenn Shops Rechnungen erstellen und den Kunden im Glauben lassen, dass das ok wäre und irgendwann (einge Jahre später) fliegt einem der ganze Vorsteuerkram bei einer Prüfung um die Ohren, weil irgendwas formal nicht richtig war, die Rundung der Beträge oder die Berechnung der Mwst-Berechnung nicht korrekt war (Thema: gemischte Sätze, Versandkosten, Rabatte). Das fängt oft schon mit der Rückrechnung der Bruttobeträge an, der Rechnungsnummer und hört mit den kaum anpassbaren PDF-Generatoren für die Ausgabe aus.

Daher sage ich, dass ein Shophersteller das nicht rechtssicher gewährleisten kann und daher so eine wichtige Sache wie Rechnungen, deren Auswirkung einen erst Jahre später treffen kann - nicht anbieten sollte.

Wir haben aber natürlich auch so ein Modul auch, ist ja nicht besonders schwer, verkaufen das aber nur unter schriftlicher Entlastung vor jeglicher Haftung und weissen die Kunden ausdrücklichst auf die Probleme hin.

Für mich ist das völlig unverständlich, wie jemand mit der Menge an Bestellungen überhaupt darüber nachdenkt, keine Wawi zu benutzen. Und hier haben für nahezu jedes Wawi von Amicron bis SAP schon alles ohne Probleme angebunden.

In diesem Sinne ... Marky

screne am :

Was soll denn diese Paragrafenreiterei? Klingt glatt nach Arbeitsverweigerung. Der Kunde setzt die Software doch in der Regel sowieso komplett auf eigene Gefahr ein, was macht sich denn da der Hersteller Gedanken über die Rechtssicherheit von dem, was der Kunde macht? Hat ihn gar nicht zu interessieren. Er wälzt das Risiko doch sowieso so gut wie komplett auf den Kunden ab.

Marky am :

Eben nicht, es gibt Produkthaftung, die kann man nicht so einfach ausschliessen, ausserdem finde ich nicht, dass man Kunden was an die Hand geben sollte, von dem er in keinster weise anschätzen kann, was das irgendwann mal bedeuten kann.

Als Hersteller hat man da doch schon eine gewisse Verantwortung, das ist zumindest meine Ausfassung. Und eigentlich machen wir nichts, von dem wir auch überzeugt sind. Und bisher haben es genau 2 von knapp 3000 Kunden auch nur gewollt.

Max am :

Die sog. Produkthaftung (nach § 1 ProdHaftG) greift doch nur, wenn "jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt" wurde (schützt also nur das Eigentum und nicht das Vermögen)... und die ist auch unabdingbar.

screne am :

Das ist doch Sache des Kunden. Wenn Du veganer bist, warnst Du dann auch Deine Kunden vor Fleischkonsum? Finde ich seltsam. Der Kunde will es, der Kunde bekommt es, solange er sich nicht direkt selbst ins Knie schießt. So halte ich das. Ich gehe davon aus, dass der Kunde weiß, wie er seine Rechnungen haben will. Soviel muss man dem Kunden schon zugestehen.

Fabian am :

Thema: gemischte Sätze, Versandkosten, Rabatte

ja genau das würd ich doch von einer Software erwarten das korrekt zu machen. Wer wenn nciht ein Hersteller einer Software die Rechnungen baut soll das denn machen?
Ich erwarte nicht daß das der Passant auf der Straße kann aber jemand der ein Shopsystem verkauft sollte doch rechnen können?

Ich gebe screne da völlig recht. Das ist Arbeitsverweigerung.

Natürlich kann ich den Shophersteller auch verstehen wenn der ungerne seine potentiell fehlerhafte Software im Rechtsraum eingesetzt haben will. Da sollte man doch mal über Qualitätssicherung und Zertifizierung der Software nachdenken...

saruh am :

hast du schon mal joomla mit virtuemart probiert? lg

Marky am :

Solche Kommentar mag ich besonders, zum einen haben wir das analysiert und alle knapp 10 Shops haben das anders berechnet - es kam nicht einmal der gleiche Betrag raus.

Ich manchen Bereichen ist die Ausfassung nicht eindeutig und die ganze Berechnung der Mwst von brutto nach netto ist eigentlich nicht zulässig, wenn sich das Gesetz genau anschaut.

Zudem bekommst Du nicht mal vom Finanzamt eine vernünftige Aussage über die genauen Berechnungsmehtoden bei den komplizierten Berechnungen (zb. gemischte Sätze, Vesandkosten und gekaufter Gutschein) und von 5 Steuerberatern wieder 5 Meinungen wie es nun genau geht und es geht ja auch noch komplizierter, zb. wenn noch Gutscheine dazukommen.

Das Programmieren ist ja nicht das Problem, sondern man kommt einfach nicht an die korrekte Info und wir stehen eben dazu - ich finde das verantwortlich. Das hat nichts mit potentiell Fehlerhaft zu tun.

Und eines kannst Du mir glauben, wir machen das seit über 10 Jahren und haben auf die Berechnungsmethoden mehr Zeit verwendet, als es die meisten Shops überhaupt gibt.

Saxa am :

Die Frage wäre ja dann, warum die WaWi das dann kann...

pop am :

Gute Shops rechtfertigen sich nicht. Gute Shops (und ich glaube, ihr seid einer) sind am Markt.

Marky am :

Ich hoffe jetzt Du meinst mich mit dem guten Shop :-) aber bei den Berechnungsmethoden war ich schon seit anfang an sehr heikel, es hat mich schon immer sehr gewundert wie offensichtlich falsch viele der Programme rechnen, standardfehler ist hier der falsche Mwst-Satz für Zusatzkosten wie Versandkosten bei gemischten oder nur dem reduzierten Mwst-Satz. Und die Berechnung der Mwst bei Gutscheinen, man hier klar zwischen gekauften Gutscheinen und Gutscheinen aus zb. newsletteraktionen zu unterscheiden. Zudem auch die Rückrechnung von Brutto nach Netto, was die meisten Shops machen, wie auch unserer, wenn der Brutto ist, gibt man eben Brutto ein und bei Netto eben Netto - was letztlich zur Folge hat, dass man rückwärts rechnen muss, was grundsätzlich zu Fehlern führen muss. Auch kann kein Shop zb. die fortl. Rechnungsnummer garantieren, jeder kann doch direkt in der DB und den Dateien fummlen, dann müsste ein Löschschutz vorhanden sein, eine möglich geben fehlende Nummern nachweislich zu protokolieren. Das ist in einem Shop schon technisch nahezu nicht möglich, wenn Betreiber zugriff auf den Code und auf die Rohdaten hat.

Wir haben schon bei der Entwicklung von Schnittstellen Rechenfehler in grösseren Wawis gefunden, die dann ausgemerzt wurden. Und nochmal selbst beim Finanzamt direkt habe ich keine korrekte Auskunft bekommen, auf die zb. sehr schwierige Frage, wie die Mwst berechnet wird, wenn man gemischte Sätze kauft und dann mit einem gekauften Gutschein bezahlt. Und dann am besten noch extra Rabatt aus einer anderen Aktion. Insgesamt trifft das nicht so viele Kunden, aber ich finde es mehr als fair daraus hinzuweisen und wir sind auch der Meinung ein Shop ist ein Shop und eine Wawi ein Wawi und jeder Part soll das machen, was er am besten kann.

Und nochmal wer das Rechnungsmodul will, kann es gerne bekommen, aber darf dann auch nicht jammern, wenn jede kleine Veränderung am Layout ein riesiger Aufwand bedeutet. Abgesehen davon kann man eine Rechnung leicht über unseren Std-Export erstellen, als HTML-Anhang - den man dann einfach ausdrucken kann und den kann man im Gegensatz zu PDF noch gut formtieren, wobei man im B2b Betrieb um eine gescheite Rechnung einfach nicht rum kommt, ob signiert oder per Post - darauf besteht übrigens ein Rechtsanspruch - was zu Folge hat, dass eine Firma für die Ausstellung eine "echten" Rechnung keine Gebühren verlangen darf.

So das soll es dazu aber nun auch gewesen sein, mir geht es hier um eine Sensibilisierung für solche Themen, weil einfach die meisten Shopbetreiber zu wenig Ahnung von solchen oder auch anderen rechtlichen Dingen im Shopalltag haben, auch im Paymentbereich sieht es da oft ganz finster aus. Wir sind sehr ehrlich und wenig vertriebsorientiert und nur das finde ich fair und das ist seit 10 Jahren unsere Arbeitsweise und wir weigern uns nicht selten Shops gar nicht zu machen, wenn wir der Meinung sind, dass das aus Betreibersicht keine gute Idee ist oder auch keine Chance auf Erfolg hat.

Furz im vollen Aufzug am :

liest sich so, als ob da ein wichtigtuerischer kleiner Blödbommel die Hotline betreute

gestaltungsmetzger am :

na bei der firma scheint es sich ja um vollprofis zu handeln. ein onlineshop darf keine rechnungen erzeugen - herrlich... das einzige was evtl. sein kann, ist dass das direkte versenden der rechnungen per mail bei gewerblichen kunden zu problemen führen kann, sofern man keine entsprechende email-signatur hat. dann kann das finanzamt nämlich die rechnungen nicht zulassen um sie z.b. absetzen zu können.

Leo am :

Die Ausführungen von Marky machen Sinn - und erinnert mich an unsere Anfänge, wo ich ERST das Rechnungssystem und dann den Shop entwickelt habe. Wir halten ja nicht mal Kundendatenauf einem Server, den wir physikalisch gar nicht kontrollieren können und der gemietet irgendwo auf dieser Erde steht.

Tim am :

Ein Warenwirtschaftssystem macht doch Sinn - wenn der Shop nicht nur eine Handvoll Kunden im Quartal hat. Es macht auch Sinn, den Shopbetreiber mehrfach darauf hinzuweisen, dass die Rechungserstallung auf eigene Gefahr läuft. Denn wenn das Finanzamt nach 3-4 Jahren das erste Mal hinguckt und meckert muss das Softwarehaus sich die Klagen bis zur Drohung mit dem Gericht anhören.

Die Vorgehensweise von Marky scheint rigeros und Kundenfeindlich zu sein, ist aber sicher den Erfahrungen geschuldet. Ein Internetshop wird eben nicht in der Regel von einem gelernten Einzelhandelskaufmann mit mehreren Realworld-Shops aufgemacht, sondern eher "Gründern" ohne Ahnung, die darauf achten, dass der Shop gut aussieht, aber sich wenig Gedanken um die Buchhaltung und Finanzamt machen.

ollyy am :

ist ganz einfach: du kannst deine rechnungen schreiben, wie du willst. hand, schreibmaschine, pc. aber sie müssen sich an die deutschen vorgaben halten. du bist dafür verantwortlich, nicht der shop-hersteller. genauso bist du dafür verantwortlich, dass dein kompletter shop nach den deutschen gesetzen arbeitet (widerrufsrecht, preisauszeichung, versandkostenangaben, bildurheberrechte, artikelbeschreibungen, agb usw.)

zum thema signatur: rechnungen, die (nur) elektronisch verschickt werden, müssen entsprechend digital signiert werden. wenn du aber eine ausgedruckte rechnung dem paket beilegst, ist das ja nicht elektronisch. fallst du vorab eine rechnung schickst (z.b. für vorkassezahlen), würde ich das nicht "rechnung" nennen, sondern irgendwie anders betiteln.

Daniel S. am :

Ich hoffe Du testest uns gerade!

Rechnungen kannst du natürlich auch erstellen, sogar als PDF direkt aus der Bestellung. Grundätzlich ist es wie mehrfach gesagt natürlich völlig egal woher die Rechnung kommt, solange Sie den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Nur wenn die Rechnung z. B. per E-Mail zugestellt wird, wäre eine digitale Signatur notwendig.

Bei mittelgroßen Shops muss man jedoch sagen, dass eine WaWi-Schnittstelle unbedingt Sinn macht, da es die Arbeit erleichert und flexibler macht. Zu vielen großen und kleinen Warenwirtschaften gibt es inzwischen übrigens bereits Schnittstellen zu Gambio, darunter auch sehenswerte kostenlose.

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