Wenn's mal scheppert

Friday, November 2. 2007

Hallo Björn,

mal ne Frage OT:
Wie hältst Du´s mit dem Schadensersatz?
Ich habe es gerade beim Einkaufen im te*ut erlebt: einem Kunden der Sorte "ich trinke nicht mehr - aber auch nicht weniger" ist unabsichtlich eine Flasche Bier aus der Hand gerutscht und auf dem Boden zerschellt. Dies geschah auf dem Weg zur Kasse, d.h. er hatte diese Flasche noch nicht bezahlt.
Das Verhalten der MA hat mich etwas verwundert:
Sie hat dem (verhältnismäßig sehr nüchternem) Kunden beim Bezahlvorgang sowohl Warenwert als auch Pfand der zerdepperten Flasche abgezogen-obwohl der arme Kerl zuvor auf das Miß(ss)geschick hingewiesen, sich dafür entschuldigt und auch das Feudeln angeboten hat.
Ich dachte bisher immer, dass diese Art von Warenschwund (unabsichtlich, ohne Vorsatz) ohne Konsequenzen für den Kunden ist.

Das wird offenbar von Laden zu Laden, bzw. vom jeweils verantwortlichen Mitarbeiter zu jeweils verantwortlichem Mitarbeiter vollkommen anders geregelt.

Ich definiere das so: Wenn einem Verkäufer etwas herunterfällt, muss er das ja auch nicht bezahlen. In einem SB-Geschäft übernimmt der Kunde ja nun quasi die Rolle des Verkäufers und so betrachtet muss, wenn dem Kunden etwas kaputt geht, er nun auch nicht dafür haften.

Wie gesagt: Das ist meine Meinung und die Art und Weise, wie wir hier im Laden damit umgehen. Das ist keine allgemein gültige Vorgehensweise und es wird, wie man an der Frage von Elinore sieht, nicht überall so gedacht.

Posted by Bjoern Harste in Kunden at 18:36 | Comments (30)

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Treffen: Sonntag, 21.00 Uhr bei Björn im Laden.
Grund: Alles auf dem Boden zerschmettern, was einem in die Finger kommt

#1 Jemand on 2007-11-02 18:42

Das wäre dann aber Vorsatz und hier ist die Rede von einem unbeabsichtigen Schaden, wie er uns alle mal passieren kann.

PS: Ich kenne es aber auch nur so, dass der Markt dafür selber aufkommt. Habe es jedenfalls noch nie mitbekommen, dass ein Verkäufer so reagiert hat, auch wenn mir solch ein Missgeschick zum Glück noch nie passiert ist (wäre ein unangenehmes Gefühl).

#1.1 Marcel (Homepage) on 2007-11-02 18:54

Sonntag bei Björn _im_ Laden ist Einbruch.

#1.2 Martin (Homepage) on 2007-11-03 00:46

Wie sieht das eigentlich rein rechtlich aus?

#2 Lars on 2007-11-02 18:42

Die Frage hab ich mir auch eben gestellt... Was wenn einem ein Mißgeschick passiert und man dann zahlen soll, aber nicht will. Was soll der Shopbesitzer (oder verantwortliche Mitarbeiter) machen? Hausverbot? Mit welcher Begründung?

#2.1 Goerg on 2007-11-02 19:01

Genauso, wie Björn es handhabt (mit der identischen Begründung).

#2.2 Marc on 2007-11-02 19:21

Ich würde mal sagen: Der Kunde muss zahlen (natürlich nur den tasächlichen Schaden, nicht den Verkaufspreis). Wenn man zumindest Fahrlässig eine fremde Sache zerstört, ist man Schadensersatzpflichtig.

Das die meisten Supermärkte das in der Praxis aus Kulanz anders handhaben, ist etwas anderes. Aber wenn man bsw. in einem Antiquitätengeschäft eine wertvolle Vase zerstört, wird man wohl nicht drumrumkommen zu zahlen.

Wenn der Kunde nicht zahlen will, hilft nur der Rechtsweg. Ob ein Hausverbot angemessen ist, ist fraglich, denn der Kunde hat ja nicht absichtlich gehandelt.

#2.3 abc on 2007-11-03 00:15

Du sagst es falsch.

#2.3.1 Müllmike on 2007-11-03 15:18

Begründung?

Markus

#2.3.1.1 Markus on 2007-11-04 13:03

Als ich noch im Kaufland tätig war, wurde mir erzählt, dass alles versichert ist und weder der Kunde noch der Angestellte etwas zahlen muss.

#3 Diät-Blog (Homepage) on 2007-11-02 19:06

Das gabs schonmal im Blog! Hab nur nicht gefunden, wo, sonst hätte ich das auf ihren Kommentar auch geantwortet..

#4 Gerd on 2007-11-02 19:13

Rein rechtlich ist eigentlich klar, dass der Kunde zahlen müsste.

Wer anderer Leute Sachen kaputt macht, haftet selbstverständlich aus Delikt (§823 I BGB). Darüber hinaus würde der Kunde im Supermarkt auch aus einer Pflichtverletzung im vorvertraglichen Schuldverhältnis (CIC - §§ 280 I, 241 II, §311 II Nr. 2 BGB) schadensersatzpflichtig sein. Pfand muss er dabei sicherlich auch zahlen - immerhin bliebe der Geschäftsbetreiber sonst drauf sitzen (Wobei man da juristisch ein paar Klimmzüge machen könnte im Hinblick auf die deliktische Haftung: Laut BGH stehen (Mehrweg-) Pfandflaschen im Gegensatz zum Inhalt nämlich oft durchgehend im Eigentum des Betreibers des Pfandsystems).

In der Praxis mag es regelmäßig anders laufen und jeder Kunde kann sich überlegen, ob er in einem Laden, der so wenig kulant ist, weiter einkaufen will. Aber letztlich kann man es dem Supermarktbetreiber auch nicht verübeln, wenn er sich seine Sachen nicht von Betrunkenen kaputt machen lassen will (es würde mich nicht wundern, wenn man auch in besagten Ausgangsbeispiel anders verfahren wäre, wenn eine gestresste Mutter mit fünf Kindern um sie herum die Flasche fallen lassen hätte

#5 MarburgLaw on 2007-11-02 19:27

Im Zweifelsfall zahlt das die Haftpflichtversicherung des Kunden.
Wenn sich also der Ladenbesitzer anstellt und den Wert erstattet haben will, dann soll er das bitte schriftlich mit Wertangabe gegenüber der Versicherung geltend machen.
Das ist dann zumindest für kleinere Schäden mehr Verwaltungsaufwand, als die Sache Wert ist.
Aber es könnte ja auch durchaus beim MM mal beim angucken ein Notebook runterfallen und da würde ich dann auch nicht auf die Freundlichkeit des Personals hoffen wollen.

#6 Kunde on 2007-11-02 19:29

Wieso soll sich denn der Ladenbetreiber mit der Haftpflichtversicherung des Kunden rumärgern?

Ansprüche hat er gegen den Kunden, ob der sie von seiner Versicherung bekommt, bzw. diese sie für ihn zahlt, ist das Problem des Kunden. Aber davon abgesehen, dürfte es keine Haftpflichtversicherung geben, die keine Bagatellgrenzen kennt (Mindestschadenbeträge) unter denen nicht gezahlt wird. Sodass de facto nie eine Haftpflichtversicherung für eine runtergefallenen Flasche aufkommen wird.

#7 Marburg Law on 2007-11-02 19:34

Bei uns muss ein Kunde die Ware, die er aus Versehen kaputtmacht, auch nicht bezahlen. Denen ist das meistens eh schon extrem unangenehm.

#8 Aci (Homepage) on 2007-11-02 19:41

Das hängt auch ganz bestimmt von der Situation ab; wenn Björn beispielsweise einen Kunden hätte, der regelmäßig kommt und bei jedem zweiten Besuch würde ihm so ein Mißgeschick geschehen, dann wäre das mit der Kulanz auch irgendwann vorbei.

#9 Tourblogger (Homepage) on 2007-11-02 20:21

schaut mal ins bgb, kaufvertrag..
erst wenn dem kunden NACH dem bezahlvorgang was runterfällt muss er dafür aufkommen..
das ist rechtlich also gar nicht möglich jemandem was dafür in rechnung zu stellen..

#10 Stefan on 2007-11-02 20:26

Der Verkäufer will ja auch kein Geld aus dem Kaufvertrag verlangen. Entweder er verlangt es aus §823 BGB oder er versucht es aus einem vorvertraglichen Schuldverhältnis, alles andere macht keinen Sinn. Dass er dabei nicht den vollen Preis zahlen muss, sondern nur den Schaden, der dem Geschäftsinhaber tatsächlich entstanden ist (Sprich: Einkaufspreis) dürfte dabei klar sein.
Aber mal ganz ehrlich: Wenn mir versehentlich sowas wie eine Wasserflasche runterfällt, ich mich dann entschuldige und anbiete, das ganze wieder aufzuwischen und der Angestellte dann rumzickt, dass ich gefälligst alles bezahlen müsste, dann kann der die paar Cent gerne haben. Da streite ich mich dann nicht darum, ob ich jetzt 68 Cent Einkaufspreis oder 80 Cent Verkaufspreis bezahlen muss. Ich würde mich aber an seiner Stelle dann nicht darauf verlassen, dass ich als Kunde den Laden nochmal betrete.

#10.1 McDough on 2007-11-03 00:31

hier paragraph und wortlaut:
§ 446 Gefahr- und Lastenübergang

Mit der Übergabe der verkauften Sache geht die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über. Von der Übergabe an gebühren dem Käufer die Nutzungen und trägt er die Lasten der Sache. Der Übergabe steht es gleich, wenn der Käufer im Verzug der Annahme ist.

#11 Stefan on 2007-11-02 20:32

Öhm Sorry Stefan, aber das stimmt nicht

Mal etwas vereinfacht gesagt steht da: Wenn der Kunde eine Sache bereits gekauft und übergeben bekommen hat und sie dann zufällig kaputt geht, hat er keinen Anspruch, nochmal eine neue Flasche zu bekommen

Wenn er die Flasche aber aus "Versehen" fallen lässt, ist das sowieso kein "Zufall".

Wieso der Kunde haftet steht oben, inkl. der relevanten Normen.

#12 MrL on 2007-11-02 20:53

allso bei uns müssen die kunden auch nix zahlen aber wenn so ein siffkopp (betrunkene stammkunden) mal wieder kommt und im suff etwas runterschmeißt oder jemand auch noch unfreundlich wird, bitte ich diese leute doch darum das zu bezahlen (kommt aber sehr selten vor 4-5 mal erst )^^

#13 bruch on 2007-11-02 21:20

Der reelle Schaden für den Verkäufer ist aber der _Einkaufspreis_ der Sache, und nur den kann er vom Kunden fordern. Entgangener Gewinn spielt meiner Meinung nach keine Rolle.

#14 Elwood on 2007-11-02 21:24

In dem Getränkemarkt in dem ich früher mal gejobbt habe wurde den Kunden sogar eine neue Kiste bier gegeben, wenn er sie auf dem Weg zum Auto hat fallen lassen.

#15 der Clausi on 2007-11-02 21:32

wenn die flasche runterfällt, ist das ein zufälliger untergang...

#16 Stefan on 2007-11-02 21:51

Stefan es tut mir echt leid, aber was du hier die ganze Zeit erzählst stimmt einfach nicht. Wenn jemandem die Flasche runterfällt ist das in ca. 99,9% aller Fälle Fahrlässigkeit und eben kein Zufall. Glaub ruhig was die anderen vor dir eben erzählt haben, es stimmt nämlich (und von Jura hab ich so ein bischen Ahnung, die Staatsexamina müssen ja für irgendwas gut sein

)

#16.1 Maddi on 2007-11-03 09:54

Zufälliger Untergang ist, wenn keiner etwas dafür kann, dass etwas kaputt geht. (zum Beispiel: Blitz schlägt in das eben gekaufte Auto ein) Wenn dem Kunden was runterfällt - Fahrlässigkeit des Kunden - Kunde hat den Schaden zu ersetzen. Es sei denn das Runterfallen ist auf ein Verschulden des Landenbesitzers/personal (z.B. Flaschen falsch gestapelt) oder sonstigen Dritten (z.B. an der Kasse gerempelt) zurückzuführen - dann ist jener schadensersatzpflichtig bzw. bleibt gemäß der modifiziertzen "Selber-Schuld-Theorie" nach Windelschmidt/Oberthür auf dem Schaden sitzen.

#16.2 isidor on 2007-11-06 13:52

Nu müsste ich den Clausi mal fragen ob er mal bei mir gejobbt hat, denn das mit der neuen Kiste kommt mir aus meiner praktischen Erfahrung bekannt vor. Eben Kulant bis zum geht nicht mehr. Aber das die Ware bezahlt wird ist scheinbar tatsächlich unüblich, habe ich noch in keinem Geschäft so gemacht und konnte mich zuletzt sogar über einen Kunden freuen, der deswegen unserem Mitbewerber untreu geworden ist.

#17 High on 2007-11-02 22:39

Ich hab mal als meine Sachen schon auf dem Kassenband lagen aus versehen ne Packung Eier und nen Becher Joghurt abgeräumt. Die Eier waren natürlich hinüber, der Becher hatte auch nen Riss, das hat die Aushilfe, die mir neue Eier gebracht hat aber nicht bemerkt. Mir war das ganze so peinlich, dass ich auch nix gesagt hab, den kaputten Joghurt normal gekauft und ihn vorsichtig nach Hause transportiert hab, möglichst ohne mich zu bekleckern.

[AFH - Alles Fälltma Herunter]

#18 Laura on 2007-11-02 23:43

Ein dauerhaft verlorener Kunde ist für den Händler fast immer langfristig wesentlich teurer als ein wenig Kulanz beim ungewollten Schadensfall.

Wenn man den Kunden freundlich entgegenkommt, fördert das das Geschäft mehr als man denkt. Das spricht sich ja auch rum.

Beispiel zur Freundlichkeit: Bei einem hiesigen Spar-Markt wurde ich schon von der Filialleiterin an der Kasse aktiv unfreundlich angegrantelt, wenn ich mal mit 12 einzelnen 50-Cent-Münzen bezahlt hatte - trotz meiner freundlichen Bemerkung, ich müsse unbedingt mein übervolles Münzfach etwas entlasten.

Ich habe mich dann - nur wegen dieser kleinen Unfreundlichkeiten - entschieden, meine Umsätze dort auf Null zurückzufahren. Offenbar haben sich andere Kunden ähnlich verhalten, denn gerade mal 7 Monate später war der Laden dicht.

#19 Lukas on 2007-11-03 03:42

Warum macht Ihr es Euch so kompliziert? Die Sachen, die in einem Laden angeboten werden, sind Eigentum des Ladeninhabers. Wenn nun ein Kunde etwas beschädigt, muss er es bezahlen. Fertig und Ende. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es aus Versehen oder absichtlich geschieht (im letzteren Fall hätte es u. U. noch strafrechtliche Konsequenzen).

Wenn nun der Ladeninhaber aus Kulanz auf Schadensersatz verzichtet, weil der Warenwert nur sehr gering ist, dann hat man Glück gehabt. Man darf aber nicht den Fehler machen und Kulanz irgendwann als Gesetz begreifen. Und wo fängt hört Kulanz auf? Eine Wasserflasche ist o.k., aber die Flasche Champagner nicht mehr?

Etwas anderes ist es allerdings, wenn ein kleines Kind etwas beschädigt. Da könnten sich die Eltern u.U. rausreden.

Aber unanbhängig von allem anderen: Wenn man etwas kaputt macht, dann kommt man gefälligst für den Schaden auf, egal ob im Supermarkt oder bei jemandem in der Wohnung. Bei teuren Gegenständen hilft ja schließlich die Haftpflichtversicherung. Es wäre mir als Kunde sonst viel zu peinlich. Wenn man auf Schadensersatz verzichtet, weiß ich das natürlich doppelt zu schätzen.

#20 Kurt on 2007-11-03 14:18

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